戦士はあらゆる場面で戦士だけいればの状況でしたが、暗黒が人気なのはVWや新ナイズルなどに限られてるというのが根本的な違いだと思いますよ。Quote:
Originally Posted by ZACZAC_DOG
暗黒で戦士の代わりがあらゆる場面で出来るというなら別ですが、暗黒が強くてもジョブの多様性には何の問題もないでしょう。
あくまでも特定の特殊なコンテンツに限った話ですので、そんなに暗黒が良いならそれを上げて参加する選択肢が現実的だと指摘したまでです。
それに戦士には不遇な時代というのがほとんど記憶にないので、自ずから評価に差が出てくるのも当然ですね。
暗黒騎士強すぎませんか？
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05-03-2012, 10:05 AMAtchy
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05-03-2012, 02:34 PMLeonardその理屈だとりゅーさんが最強の両手武器アタッカーになるべきQuote:
Originally Posted by Atchy
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05-03-2012, 03:34 PMJinglそういう意見はここではなく竜騎士スレで発言されるのが適切では。Quote:
Originally Posted by Leonard
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05-03-2012, 05:57 PMTajetosiたまに竜の話題をふってくる人がいますが、現状竜はアンゴンでのＰＴの火力底上げ、火槍やメキラ頭等の属性装備、エンピ防具をそろえるだけで比較的ユニクロでも高火力、席があるとおもいます。私もよく竜で参加しますしね、アンゴンおぐめで２５％防御ダウンは計り知れない強さです。Quote:
Originally Posted by Leonard
戦士は弱点士、現状でも高火力、マイティを併用し短期決戦も比較的席がありますし、ブラッドレイジを併用しモンクとの相性もいいですね
侍は連携ダメージ込みでジョブ調整がされてるきがしますね。侍が強いか弱いかはコンテンツによりますね
暗黒つよい！確かにそうなんですが、他ジョブの席を潰すほどかといわれれば、そうでもないきがしますね。
昔はずっと戦士で遊んでたんですが、最近は竜で遊んでますし、暗黒も９９まで上げていろんなジョブに挑戦してみたいですね。現状のバランスが良いとはいえませんが、暗黒の火力が強ければバランスを崩壊させるとも思えないですね -
05-03-2012, 06:28 PMZACZAC_DOG戦士があらゆる場面で、戦士だけ要ればの状況なんてなかったでしょ、嘘はよくないと思います。Quote:
Originally Posted by Atchy
空や海、ＨＮＭに戦士が必須でしたか？ ＢＦに必須でしたか？ サルやリンバスに必須でしたか？
大方、アビセアの状態みてそう勘違いされただけなのでしょうけどね。
まさにアビセアという限られた状態ですね。
暗が人気なのはＶＷや新ナイズルなどに限られと言いますが、現状その２コンテンツしか機能していないので
当たり前では？
あらゆる場面で代用できれば御の字で、他アタッカーの上位版になってると思われますが？Quote:
Originally Posted by Atchy
多様性は十分失われておりますね。 あなたの言う多様性が、弱点師の事なら知りませんが。
火力最強、物理系耐性、物理無敵、物理吸収にも対応、更にＭＰもあり足止め妨害魔法も備えてある。
自前で高攻撃力、高ヘイストがあるのでサポの選択肢の多さも他ジョブより上、更に
支援状況にも左右されにくい。
逆にお聞きしますが、他アタッカーが暗黒を超える状況があるでしょうか？ -
05-04-2012, 10:27 AMLeonard確かにアンゴンは非常に優秀ですね～。Quote:
Originally Posted by Tajetosi
ただ、アンゴンが本当に求められているのはフルアビ・フル支援でタコ殴りする決戦型バトルにせいぜい１枠で、
アンゴンを必要として他の場面で十分に席があるというかと言われると疑問です。
「火槍やメキラ頭等の属性装備、エンピ防具をそろえるだけで比較的ユニクロでも高火力」は、
他ジョブで言うとどの位の強さなのか分からないので割愛。
それとVWなどでの弱点は、暗黒もかなり優秀な部類だったりしますよ。
戦士が弱点士として活躍する程度の強さが相手だとスキル350位の武器でもそれなりに当たるような敵までで、
それが使い物にならない位に当たらない敵だと、各ジョブの得意武器で3!!・5!!だけ狙う作戦が一般的ですよね。
一例として、↑を基準にVW向けの弱点をカウントすると、
戦/侍⇒武器77、アビ2、魔法0
暗/戦⇒武器58、アビ2、魔法27(バイオII・ドレアス・アブゾに絞ると11)
くらいかな？多少カウント誤りはあるかもしれません。
ブラッドレイジとモンクの相性云々を言うなら、暗黒はコルセアとの相性も良いですね。
何というか、このくらい局所的な話を持ち出されると、
新ナイズル100層には暗4学2が最適とか細かい話が色々出て収集つかなくなりそうです。
バランス云々については、時々見かける「暗黒が弱体されたらコンテンツの難易度が～」という類の発言が、
アビセア全盛のウコン戦士のようにバランスを崩しているのを垣間見せていると思いますよ。 -
05-05-2012, 03:33 PMAnnasui
Leonard さんの発言のどこが私怨なのかな。
弱点システムがなくなれば、もっと暗黒だらけになりますよ。
私の適当暗黒でも Kaggen 相手にレゾルーションが 6000 弱はでますからね。
平均では少し下がりますが、これが数秒おきに撃てるんですよね。
渾身のウッコフューリー、装備にこだわった照破等で、
これを上回るダメージを出してみて下さい。 -
05-05-2012, 05:54 PMmoyashimon私に投げかけられた訳では無いですが思う所があったのでQuote:
Originally Posted by saisse
1.コンテンツ自体は単純ですが、敵が極端に強すぎる、運に極端に左右される、攻略法自体は確立されているが簡単では無い
弱点を突いて後は殴って倒すだけ、突けないと負ける、これの何が面白いと考えたのか興味があります、運ゲーのナイズルも
報酬面が魅力的なので何だかんだでやってしまいますが、報酬とコンテンツの面白さは別物であるべきだと思います
2.暗黒騎士を弱体したら次に強いジョブの一強になるだけかどうかは弱体の方向性、程度によって変わると思います
現在の暗黒騎士一強は開発がコンテンツ相性やジョブ性能を把握しきれていなかった為起きた物だと思っています
理解していたのならそもそもウッコビクスマを弱体する必要も無かった訳ですしね
3.他ジョブが本当に暗黒騎士に比べて大きく劣っているか、これは状況によりますが
地力の差や戦術の幅が現れやすい環境、強敵相手やナイズル等の単独少数行動、同水準を考えると大きく劣っていると言わざるを得ません
逆説的に同水準で大きく劣っていなければ一強には成り得ない
侍・竜騎士・遠隔アタッカーはそもそも強さの方向性が違う訳で、それぞれが真価を発揮する為には幾つかの要素が必要です
大きく分けて攻撃力・ヘイスト、この2つです、他にもありますが、これらを一者完結出来るのは暗黒騎士だけです
命中と装備ヘイストに関しては余りにも当然過ぎるので除外
結局はそれぞれの持ち味を余す事無く殺す事無く使い切る前提だと暗黒騎士が抜きん出ます
Saisseさんの#1093での発言で仰られてる様に、その時代の仕様にマッチしているだけと言うのはある意味真理だと思いますQuote:
あなたの言ってる事は要するに、「コンテンツ攻略成功率＜暗黒への嫉妬」で、
「弱点システムや敵の強さ＝コンテンツの難易度について」はどうでもいいから、
とにかく暗黒騎士を弱体すればいいと思ってるでしょ・・・この発言。
WSか、それとも暗黒騎士持ち味のアブゾ削除して使えるWSも減らすんですか？ｗ
弱点システムがおかしいとは思わないのでしょうか。踊り子アビ弱点とか何十戦に１回しか見ませんが、
一つのコンテンツで弱体決められちゃ溜まったもんじゃないですね。もう下火でしょう。
ウッコビクスマに付いてもアビセア内のアートマ・支援と異常な相性を叩き出した上での高火力です
加えて弱点システムが噛み合った結果であって、ジョブ単体で見ると戦士もモンクも異常では無かったと思います
問題となってるのが修正前の戦士モンクとウッコビクスマを合わせても暗黒騎士とレゾの組み合わせは異常じゃ無いか？ということです
戦士モンクを問題とするなら、火力面も総合面(アブゾとかを使わないにしても)でも高い暗黒騎士はどうなのか
アビセア＋戦モの組み合わせが問題になったのなら、コンテンツ側を修正する手段もあったでしょう
結局はコンテンツ側では無くジョブ・武器WS側を修正する方針を示してしまったので、それを前提に議論が進むのは当然の帰結だと思います
キャップ開放に伴ってメインコンテンツがアビセアから外へ移っていくのに下火になるアビセアを前提に弱体されたら溜まったものじゃないですよね
だからアビセア外を前提に議論してる訳で、そんな中で暗黒騎士の地力の高さが浮き彫りになっただけです
基本的にそうだと思います、馬鹿馬鹿しい事この上ない、コンテンツ更新毎に弱体していたら下がる一方ですからねQuote:
暗黒騎士が弱体され、次に一番になるジョブが出たらそのジョブばかり枠が増えてるだけじゃないんですか？
分かり切ってるでしょう、コンテンツ更新毎にそのジョブも更に弱体するんですか？馬鹿馬鹿しい。
でも、既にウッコビクスマ弱体の洗礼を浴び戦士とモンクはコンテンツで弱体されてます
これは開発の方針を示しているものです、つまり方針に矛盾はあってはいけないのです(矛盾迷走しまくりですが)
ウッコビクスマのダメージだけ見て結局弱体されましたしね、ＷＳのダメージ単体だけでも弱体に足ると言う前例が出来ちゃってますQuote:
あなたの発言だと、バランスが戦士・暗黒騎士がWSのダメージだけ見て弱体される事が正しいと取れますが、
それならどうやってバランスを取るのか何も発言が無いですね。嫉妬にまみれて弱体するだけでいいんですか？
どうやってバランスを取るか、散々議論されていると思いますが、結局は開発が矛盾をどう取り繕うかでしょうね
ウッコビクスマに並ばせるとインフレや追加が微妙になると言いながら今の有様、最初の弱体理由を通すのなら弱体するしか無い訳で
それを撤回出来るのなら強化によるバランス調整が可能になる訳で、最悪なのは放置ですけどね
更に魔法面での暗黒騎士の強化もロードマップに明記されてますが、開発は何をしたいのやら
強化する事に基本的に異論は無いですが、もっと明確な方針として打ち出した上で他との釣り合いはどうするか、この辺も明言して欲しいものです
私怨はともかく、最強の方向性がおかしい上に棲み分けが出来ないのが問題だと思いますQuote:
こんな私怨による発言を見れば更に思いますが、別にどのジョブが最強でも同じ事になりますよ。
現状の弱点システムを問題視するなら分かりますがね。ユーザー側の極端なPT編成にも問題がありますね。
結局は弱体を良しとしないのであればそもそも別に戦士やモンクが最強でも問題無い訳で、侍や竜騎士やからくり士でも同様です
開発・ユーザー共にこうあるべき、と言う考えの元、強さの序列等を議論している以上もうその土俵に乗るしか無いのです
ナイトの攻撃能力は上げたく無い、等の理由でレクイエスの攻撃補正をかなりマイナス側に大きくしたり
万能型の戦士が火力が高いのはおかしい、だから強すぎるなら弱くするべき
こうした議論もそのひとつで、どのジョブが最強でも同じことになる、と言う次元の議論では無くなっています
アタッカーとして何を求められるか、これを考えた時に殆どの人は削りだと答えると思います
同じ削り能力ならプラスアルファを評価されて、削り能力が低くてもプラスアルファが求められる事もあります
しかしプラスアルファが機能しない、そもそもプラスアルファが無い、そんなジョブが多いわけで
そんな中で絶対的な削り能力の最高に加えプラスアルファを持つジョブ、アタッカーとしての歪みでは無いでしょうか
弱点システムもマズイですがそれ以上にユーザーが極端な編成を行う原因はそもそも何か
それを議論するのであれば原因から議論するべきでは？ -
05-05-2012, 07:25 PMAnnasuiこれってウッコ弱体前にも似たようなことが言われていましたが、Quote:
Originally Posted by saisse
結局弱体は行われたんですよね。
- 開発の目が未だにアビセアにむいていた。
- 最強武器多すぎたから弱体しとこうかな。
インピタススレの伊藤 D のモンクに対する考え方を見るとよく分かると思います。
http://forum.square-enix.com/ffxi/th...l=1#post279854
VW 以外では~
ナイズルが終われば~
というのは弱体しなくてもいいという理由にはならないでしょうね。
そこまで考えが及ばないでしょうから。
ビクスマは明らかに灰塵を前提にして弱くされてますからね。
あと、VW ではサポ戦が可能だから暗黒が強いというのは、
このスレッドでも何度となく聞きましたが、それは少し違いますよ。
低支援でも強いですからね。
サポが忍になったら、ラスリゾが際立つだけですから。 -
05-05-2012, 08:29 PMmoyashimon片手と両手の格差はそもそも開発のずさんさが原因でしょうQuote:
Originally Posted by saisse
ステータス補正格差はともかく、二刀流の得TP最低保障の撤廃、武器間隔の80%制限
元々の攻撃命中の低さも相まって格差が開いただけなので別途格差是正を議論すべきでしょう
格闘と片手持ちに付いては同列に考えるべきではありません、これらは別物です
弱点システムの偏りで火力の序列を決めるなら弱点対象の少ないジョブは強くあるべきで
何故か弱点を多数付けるから戦士は弱くて良いと言う人が結構居ますが、逆には触れないのが不思議です
そもそも弱点システムはコンテンツ側の問題なのでジョブの本質的能力差とは関係無いかと
複数の武器を使い分ける事で削り能力が有利に変化するならともかくとして、です
現状維持で良いのならそもそもウッコビクスマ弱体やユリィ等、マイザー等の弱体をしなければ良かったんですよQuote:
レゾの対抗馬・・・両手武器しかいませんよ？それはおかしくないんですよね？
自分が言いたいのは現状維持or徹底的な調整以外価値が無いと言う事です。
納得できない調整に見切りを付けてFF11から離れて行ってしまう方も出る事でしょう。
そして、それを開発がこちらの意見を取る等して行おうとしない限り実現も無いでしょう。
ロードマップ見ればそれが分かると思います。
まぁレゾルーションが強すぎる件は、#1435さんがレゾルーション弱体スレに行って議論して下さいね。
ですが開発の掲げた弱体の理由、インフレの抑制、格差の是正、これらの理由に矛盾してるんですよ、現状が
現状を容認するのなら他を強化出来るよね、と言うことです
メリットなんてありません、ただただデメリットのみQuote:
まず、暗黒騎士が弱体されるメリットはなんですか？
メリット：後釜のジョブで参加する幅が増える(ただしモンク・両手アタッカーに限る)位ですかね。
各WSダメージの差が減る事は何かメリットでもあるんですかね？
デメリット：暗黒騎士が可哀想なだけですが、最悪引退される方もいるでしょう。
ウッコの時は「せっかく作ったエンピが～」と言われますが、
もしラグナロクを作成していた場合、同様のことが言えます。
更にVW等の戦闘時間以前にヴァナの人口自体にも影響するでしょう。
しかしですね、貴方が仰る引退者が～と言うのは既にウッコビクスマで指摘されているのです
それを承知の上(考えてすら居ないでしょうが)で弱体に踏み切った
この事実を前にして引退者が～と言う理屈は通らないんです
開発はその時点でハッキリと開発が提唱するバランス＞ユーザーの感情と線引きを行っているのですから
たまにこう言った極端な事を言う人が居ますが、回復無しで戦闘出来るアタッカーなんて限られてますよQuote:
それはそうと、フル強化以外でも暗黒騎士が最強なんですかね、回復無しでもどんな状況でもですか？
ダメージだけで話してる人を見てたら脳筋ってこういうのを言うんだなと笑えてしまいますが。
全てを回避しきる前提の忍者、シーフ
自己回復の出来る踊り子、耐える方面でのナイト
どれも共通しているのがある程度の強さまでしか実現しない、格上になると自己回復や回避なんて誤差でしかなく結局死ぬ
例外はオハンやイージスナイトですがこれは別次元での歪み
何が言いたいのか分かりませんが、アタッカーとしての能力を議論する上なので基本的にはPTプレイでしょう
ソロ能力まで言及すると少なくとも侍や戦士よりは暗黒騎士の方がソロ能力は高いだけです
そしてダメージだけで話してませんよ、むしろそう考えてるのは貴方ではないですか？
PTでのアタッカーは言い換えてみれば後衛のケアルや強化等のサポートをダメージに変換していると言えます
サポート役の許容範囲内で与えられるダメージは即ち与ダメ効率です
削りが強い＝基本的な与ダメ効率が高いと言う事です
昔は空蝉で被ダメを軽減する前提での効率でしたけどね、今はMP確保が容易だったりVWみたいなコンテンツだったりしますし
ネタジョブであろうがなかろうが個人的にはどうでもいいのです、暗黒騎士が強いのも個人的には全然構いませんQuote:
自分は暗黒騎士は嫌いなので、本音を言えばネタジョブに戻ってしまえばいいのにという感じですが、
他ジョブ強化より暗黒弱体の方が楽だからとか、WSが一番強い暗黒はおかしい！！！とか、
弱体の論点が違うので反対するのが普通だと思います。両手アタッカーが強いのは普通なんでしょ？
しかもVWの状況下はかなり特殊ですから、今の強さと今後のコンテンツでの強さは未知数だと思います。
問題になってるのが戦士やモンクのWSが強すぎるで弱体したのにそれよりも暗黒騎士がレゾを撃ったほうが強い
そして暗黒騎士は通常攻撃も強い、通常攻撃とWSが両方とも強すぎるけど問題じゃないの？
ウッコビクスマの弱体理由と矛盾してませんか？ってことです
加えてアタッカー間の棲み分けが殆ど出来ていない(例外的に低ヘイト戦闘のアナイア与一狩やWF狩コくらい)
大は小を兼ねても小は大の代わりにはなれないのです
そもそも弱体の論点は開発の矛盾を指摘した上での事です、 開発が先の弱体理由を掲げている以上避けれないのではないかと
VWの状況下も特殊ですが、アビセアも特殊なんです、それを知ってか知らずか前提条件として弱体した
開発がこのミスを認識した上で訂正または別の形で補填しない限り、他のジョブも同様の理由で修正を受ける可能性がある
ただそれだけのことです
勘違いして欲しくないですが、私は弱体するな！と言ってるんです、ほかを強化しろと主張してるのです
だからこそ開発の矛盾点を指摘し続けてるに過ぎません