リンバスはデュナミスよりも比較的カジュアルに挑戦出来るエリアとして定義しました・・
７５時代の古い話を引っ張り出すので多少気がひけるのですが、開発が考えるカジュアルとユーザーが感じるカジュアルとの格差を認識しておられるのかなと不安に思ったもので。
現在のリンバスへの挑戦のしやすさを７５時代3日縛りのデュナミスと比較したら大変カジュアルだと思います。
現在のワイルドキーパーレイヴへの参加、戦闘時間、戦利品等と比較して、「カジュアル」になるように調整がされる事を期待します。
ワイルドキーパー・レイヴについて
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10-23-2013, 08:47 PMjact
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10-23-2013, 08:59 PMHalva
原因など推測ですけど他の方が書かれてますが
ヨルシアとマリアミのコロナイズレートの差、及びモリマーや水林のレート低下
ビバック消滅や維持費低下（特にヨルシア＃３等）
これらが開発の意図してるものなのか想定外のことなのか知りたいですね -
10-24-2013, 12:17 AMHeatguyj
レートの弱体が約２倍ならヨルシア以外は気合入れればソロでも勝てるレベルになりそう。
必要戦績も下げて挑戦しやすくなったりＥＸを外した装備の追加も考えればかなり良い調整だと思います。
頑張ってください。 -
10-24-2013, 03:01 AMREDel
参加する毎に「だいじなもの」をコストを支払って入手しなければいけない理由が理解出来ないですね。
ビシージやカンパニエみたいに気軽に参加出来るコンテンツを目指しているならば、毎回ではなく、初回のみコストを支払って「だいじなもの」を継続的に所持出来るようにすべきではないでしょうか？
気軽に参加するには、いつでも参加可能状態になってる方が望ましく、そのためには絶えず「だいじなもの」を所持している方が望ましいと思います。
「だいじなもの」が一回入手すれば継続的に所持出来るのならば、初回分のコストが多少高くても、不満はそれほどでないと思いますし。
それと報酬アイテムもランダムドロップだと、結局、運次第と言うことになって、ドロップ率が異様に高くないと（それこそ９割とか）、心が折れる人が続出してしまうと思います。
でも、ドロップ率はそんなに高くはないですよね？
それよりは長い道のりでもゴールが見えていて、こつこつやれば努力が必ず報われる、と言う方が歓迎されると思うのですが。 -
10-24-2013, 08:32 AMXolla久しぶりの書き込みです。Quote:
Originally Posted by Akihiko_Matsui
七支公のコンテンツレベルが16になるとの事ですが、これを18にする事は出来ないでしょうか。
現状アイテムレベル119の武器に比べるとアイテムレベル115の七支公武器では付加されているスキルが
242(Ilv119)と188(Ilv115)でスキル差54とかなりデカイです。
ここまで差が有ると、妥協して七支公武器でも良いかな、という選択肢すら無く
「ボス武器ない前衛は前衛やるな！」が武器スキル付加前よりもさらに悪化しています。
これをコンテンツレベル18にすると戦利品のレベルがIlv117となり、付加される武器スキルが215になるので
スキル差27。この程度ならば防具で調整が効くのでメナス等(コンテンツレベル20)にも少しは参加しやすく
なるのではないでしょうか？実際センバクナーガンやレイザーフュリー等Ilv117武器で参加する人も居ますよね
また、Ilv119武器を持って居ても片手武器の場合(格闘以外)サブに持つ武器が問題になっています。
イツィコーIlv119を持っていたとしてもサブに持つ短剣が現状エイフォトククリIlv113です。
スキル242と162、80も違います。イツィコー自体の命中は高いですが、サブの命中が低いので
結局サブに合わせて防具や食事の調整をしなくてはならず、イツィコーのスキルによる命中がほぼ無駄です。
これでは格闘や両手武器のIlv119武器と比べても明らかに不利です。
このサブ武器問題もメインイツィコーIlv119 サブ七支公短剣Ilv117となれば差が少なくなるので
防具食事の選択肢が広がります。格闘や両手武器との差も縮むでしょう。
勿論レベル上昇に合わせて七支公強くするのは個人的には構いません。
ついでに大きさもメナスボスよりサイズ大きくしといてください。 -
10-24-2013, 08:36 AMIchigocake
誰だって装備はほしいですよね。(´・ω・｀)
でも一定回数いったらとれちゃうとなると、すぐみんな取りおえて、
今後の対策は新たなアイテムの追加、また通うの繰り返しになってしまいます。
ドロップ枠に高級素材追加してみれば？となると、すぐに量産されて価値がガタおち、
また誰も行かなくなるってなります。 -
10-24-2013, 12:44 PMarhya_garuda終了時間は未定Quote:
Originally Posted by Akihiko_Matsui
ある程度の参加者数（特定ジョブが一定数必要居ないと倒せない）
与TP問題で人数増えればws乱射
っていうかスカーム盾のナイトで問題ないんですよね？
気楽（カジュアル）とはいったい…うごごご。 -
10-24-2013, 09:55 PMPamta
んーと、とりあえず・・・
ビシージ：参加は無料。とりあえずアルザビにいればよかった。もらえるのは経験値と戦績だけだったけど参加無料とアクセスの良さが良かった。
たぶん気軽でカジュアルなコンテンツ。行けばいいタイミングもリージョン情報でわかったしね。
カンパニエ：いくまでにワープで戦績使うし行ったらほとんど終わってることもあったしもらえるもんも微妙だったかもだけど
探せばいくらでも発生してるとこあるから常にやり続けることも可能だし暇みつけてちょっとやるのに手頃だった。
たぶんこれもカジュアル。
ワイルドキーパーレイブ：場所のアクセスはほとんど悪い。参加費高い。リポップいつ？どんだけかかって終わるの？戦績わりとすぐキャップ。
ドロップアイテム渋～もう・・・・ね
↑これら直さないとカジュアルに程遠いと思ってるのは自分だけじゃないはず・・・わかんないけどきっとそう。
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10-25-2013, 02:00 AMIchigocake
イージス、オハンナイトでもすぐ転がってるし、スカーム盾でも問題ないかと(´・ω・｀)
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10-25-2013, 09:59 AMDodo
参加が無駄にならないって言うのはいいですよね。
既存のコンテンツをより活用していこうとするなら、いろいろなコンテンツを複数回クリアするごとにポイントがついて
何らかの特典がつくとかさ -
10-25-2013, 05:26 PMHekiruマリアミとかモサポ剣数人で なぐりころせそうだったんで、、盾すらいらないかも？終盤しにましたが、、Quote:
Originally Posted by Ichigocake
マリアミとか１００％付近だから 難易度はかわんないのかな？それとも 以前から２００％くらいの調整になるのかな？
なんにせよ ヨルシア（水林の中距離範囲即死も反則的だが）だけの問題なきがすｒ -
10-25-2013, 08:57 PMMasorix
例えドロップ内容を調整したとしても
ブラックボックスかつちゃんと機能しているか疑わしい査定が変わらない限りあまり変わらない気がする。
コロナイズ・レイヴも含めて。
そもそも強大な敵に一発でなぎ倒されるのはカジュアル層には合わないと思うんだけどなぁ。
アビセア後期やヴォイドウォッチからとにかくプレイヤーをなぎ倒す敵ばっかりなのでその辺麻痺してるのかもしれませんが。
まあ、がんばってください。 -
10-26-2013, 03:23 AMcyobire装備品が目的じゃないのに通い続ける理由ってなんですか？Quote:
Originally Posted by Akihiko_Matsui
装備品に魅力を感じない人は１回討伐して「だいじなもの」が取れたらきっともう参加しませんよ。 -
10-26-2013, 06:12 AMmshib
新七支公が次VUで見えてきたためか久々にユムカクスのシャウトが来たのでキャンペアートマ貰ってから
育成した倉庫キャラを送り込んでみたのですが。。。
酷い事になりました
22:00前から始めて翌朝６時前に決着でラワン原木のみ
戦術理解していない非JPな召喚さんがオートアタックし続けたり、主催さんが当初コルセアさん５人で突入
してたり、５０％削るのに３時間かかってました。
恐ろしいのはそれからで、時間的にJPな方たちが限界を迎えたのと状況に呆れたのとで続々と撤収始めてし
まいまして、それからはもうほぼ全滅を３，４回は繰り返しました。
その流れの前に真っ先に主催さんが居なくなってたのには思わず笑いましたが。(まだ心の余裕があったｗ)
倉庫キャラに持たせたリレピはとうに使い切り、しかも嵌り込み不具合のモグの後ろに嵌り込んでしまい
まずレイズもらえない状況になってしまいました。
なんとか５９分の猶予時間をうまく使えないかと考えて強制的にクライアントを停止してからログインし直し
てメインキャラ黒を送り込んでレイズ配りまくりなど対処したのですが、この手順では２，３回繰り返した
ところで倉庫キャラの参加タグが切れてしまい、恐らく参加権がロストされたのであろうと諦め、倉庫は撤収
しました。
（多分時間制限的ななにかによってロストしたのであろうと推測してます）
（あの不具合ポイントはなんでモグ置くくらいの対応しか出来なんでしょうねぇ。不思議です）
倉庫はCOUのみチーフでしたので戦績は初期値７万５千かかり、それが完全に無駄に。。。
メインキャラの方は後から入ったのでまだ参加権は維持出来ていたので、完全に無駄に終わるのも癪に思えた
ので、なんとかモチベを奮い起こし、残っていたJPな方たちのsayを見つつエアロ系をしかるべきタイミング
で打ちつつ続行したのですが。。。結果、朝６時までかかってラワン原木という事でした。
まぁメインキャラは既存七支公はクリアしていたのでそうなる可能性は高かったので驚きませんでしたが、
これまでメインキャラで七支公をクリアしてきて割りと装備運が良かったので、今回のケースでは酷いケース
ではこうなるという事が実感出来ました。
主目的であった倉庫キャラの討伐フラグ取得も失敗し、足掻きで突入させたメインキャラの戦績５万ちょいも
無駄に終わり、というおよそ８時間あまりの出来事でありました。
いや～。。ワイルドキーパレイブって怖いですねぇ
このやるせなさから何かに記録せずにはおれず投稿致しました。
ちら裏失敬でした。 -
10-26-2013, 06:51 PMBergamots
とりあえず戦利品からゴミ素材を消して、
VWのパルス管みたいなものでよかったんじゃないですかね。
運がよければ装備品がポロっと。
ちょっと運がよければ、○○(装備品名)の素材A、素材B、素材C…(以下略 を、どれか1個。
○○の素材A～D(?) 揃えることができたならINVワークスに持ち込みでヨロ。
運が悪ければ、倒した七支公のエリア由来の素材系。
(ゴミにならないやつでw)
あ～ あとユムカクスは根本(こんぽん)から作り直したほうがいいんじゃないです？
木だけに根本(ねもと)からwww
なんちゃってwwwww -
10-27-2013, 05:37 PMexawinとある印章とかとある打ち直しアイテムとかワイルドキーパーでしか出ませんとかだったら嫌々通う羽目になりますよ；Quote:
Originally Posted by cyobire
まぁさすがにそんなことはしないと思いますが... -
10-27-2013, 07:11 PMcyobireそういうこと平気でしてきそうで怖いですね・・・。Quote:
Originally Posted by exawin
でももしそういうことをするのであれば、スカームの募集も減ってきている今だと
レイヴの査定方法を調整していただかないと戦績を貯めるのが大変になりそうですね・・・。
特に、ジョブによって査定がほとんどされないというのが確かそのままでしたよね。 -
10-27-2013, 08:17 PMPuppeteer
「みんなでHNMを倒そう」ってのは楽しそうでいいんですが
「ボスがいて雑魚がドンドン湧いてくる」という演出はおもしろくないし、さすがに飽きました。
雑魚やってると本当に雑魚モンスターとのバトルですし、瞬殺ですし。
だから物足りないと感じるのかもしれない。と感じています。
ぶっちゃけ単調すぎる。
ビシージとかだと、雑魚相手でも「ひゃっほい」できて手応えがあったし、没入感もあった。
五蛇将を守るためにおとりになったり、シャウトでHPの状況を教え合ったりして手薄なところに助けに行ったりもした。
ああいう「祭り感」というか一体感みたいなものがワイルドキーパーレイヴには欠けていると感じます。
まあ全く別のコンテンツなので当たり前と言えば当たり前ですがｗ -
10-29-2013, 09:21 PMoimo敷居を低くするという日本語はありません。Quote:
Originally Posted by Akihiko_Matsui
この場合はハードルを低くと記載するのが正解です。 -
10-29-2013, 09:41 PMHekiruハ－ドルより敷居のが日本語感あるが、、言葉遊びはどうでもいいけｄQuote:
Originally Posted by oimo
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10-29-2013, 10:02 PMoimo
一般のプレイヤーが使う分には意味さえ通じればいいと思いますが
公式からの文章ですので日本語の間違った使い方はどうかと思います。
そもそも難易度が高くて参加がためらわれることを敷居が高いと表現するのは誤用です。
本当の意味は「相手に不義理などをしてしまい、行きにくい」です。
一方、敷居が低いという日本語自体がありません。
公式での文章なのですからきちんとして頂きたいものです。 -
10-29-2013, 11:54 PMIxus
あのさあ、公式だから日本語がどうとかどうでもいいんですよ
意味さえわかればね
こんなくだらないことに目くじら立てるようならぶっちゃけ意見すべきじゃないと思うよ
ただのあげあし取り、クレーマーレベルですわ
そんなものよりワイルドキーパーレイヴについて意見しましょうよ
とりあえず俺から一つ
とにかく参加した人がバカを見ない、時間を無駄にしないようにお願いします
前に８時間だかでフルカン撃墜したときに石つぶて一個だったときには本気で激怒しましたｗ
何がいいたいかっていうと 『現実的に取得できる確立で装備が取れるようにしてほしい』
ま、ワガママですけどねｗ -
10-30-2013, 12:43 AMBravo
ユムカクスのリジェネ量を下げてほしいです。
個々が気をつけて戦ってほしい、回復状態になったら解除してほしい、というにはちょっと無茶な回復量です。 -
10-30-2013, 02:26 AMyoco
何人かの方が既に書いてらっしゃいますが、戦闘時間はせめて1時間くらいで終わるようになると助かります。
カジュアルなコンテンツにも関わらず、仕事、家庭にかなり支障が出てしまいますので、参加に二の足を踏んでしまうのです。
バージョンアップ後に期待しています。 -
10-31-2013, 05:28 PMHekiru
ワイルドキーパーレイヴにもレートシステムにも問題は感じません
戦闘時間は人が多くて１時間弱 人が少なかったりレートが低いと 大目にかかるのはしかたないことだと。ただ１エリアをのぞいて
ヨルシアというエリアとユムカクスのみの問題だとおもいます
殴る人がいたら永久におわらないシステムを大人数乱戦想定のもにに組み込むことがおかしい
ただ固いだけで 物理の効果が薄いというだけならわかるけど 増える方が多いんだから、、
ただこの問題も時が解決してくれるはず レートをあげる必要も 森の最奥で殴られたら回復する異常な木も 必要なくなるからです
レートをあげても 開拓されるわけでも 人がすみだすわけでもないし 今アイテムＬＶの最も高い斧も ＲＭＥ強化で必要なくなる
マントも他ででるようになるそうなので必要ない 魔笛を狙って攻めてくるわけでもない木など クリアフラグのみなので 必要なくなる
素材追加とかされても複数の手段を用意するそうなので 残り６公をまわればいいだけのはなし
ヨルシアはスカームの入口としてのみ機能し ビバックつぶれても スカームには飛べるので問題ない
と ＺＥＲＯはいってますが エピオンの予測はちがうんですかね、、解決とはいわないね、、これ -
10-31-2013, 11:44 PMPamta
よく考えたら・・・
特定の装備品を狙うというよりも~ってあるけどWRって（特にヨルシアマリアミ）一度フラグ取ったら
特定装備狙い以外で参加してる人とかいるの？フレとかLSのお付き合いくらいしかいないでしょ？
IL１１５の装備でるんだからみなさん装備品狙い以外の何者でもないんじゃ？戦績なんてスカームですぐ貯まるし・・・
なんらかの報酬が得られるようにします~つっても装備品狙いにしかならないよね？金策的ななにかが絡めば別だけど（高額素材とか） -
10-31-2013, 11:58 PMREDelQuote:
Originally Posted by Pamta
ですよねぇ。
アイテムレベル制になったのだから、なおさらその傾向は強くなってるはず。
だから、運頼みは止めてくれ、ポイント制にして努力が報われる形にしてくれ！っていう声が出てくるわけで。
合成がほぼ死んでる今の状態では素材が出ても何処まで効果があるかどうか・・・。
高アイテムレベルの装備品を合成出来るようになれば、少しは変わるんでしょうけど・・・。
そもそも、アイテムレベル制のゲームって、コンテンツを次々と使い捨てにしていくか、同じ一つのコンテンツに、次々と上位の装備品を追加していくかのどちらかですからねぇ。
前者だと開発は地獄を見て、後者だとプレイヤーが地獄を見ます。
アイテムレベル制について開発側が一番理解してないように見えるのは私だけだろうか・・・。 -
11-01-2013, 01:10 AMexawin今週の電撃インタビューにのってますけど、ＲＭＥ打ち直しアイテム入る予定みたいですよ（打ち直しアイテム出るのここだけじゃないけど）Quote:
Originally Posted by Pamta
全ＷＲで出るのか数箇所だけなのか分かりませんが、売買も出来るみたいだから装備品取ったらこっち狙いになりそ -
11-01-2013, 05:54 PMHekiru
いつもおもうんだけど、、なんでフォーラムで議論の前に雑誌に？向こうお金かかってるから？
もう安易な変更ができなくなって ほぼ確定してるじゃｎ -
11-05-2013, 12:45 AMYzuriha
装備とり終わったり、追加された高額素材も安くなったら人は行かなくなるね。
参加費高くて、延々と装備追加でとかで延命より、
参加費激安で装備のドロップもそこそこジョブマントは高確率で出るくらいのお手軽さにする。
そしてビシージやカンパニエみたいにワイルドキーパー・レイヴでボスを討伐しないと
アドゥリンに攻め込んでくるとかの方が面白いと思う。 -
11-05-2013, 11:52 PMpeugeot
全箇所突入のだいじか1万5千になってた。安い！！スカーム3回で貯まる。10万とはなんだったのか・・・
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11-06-2013, 04:39 PMchad仕様変わってないんだね
ユムカクス４時間で木霊の根orzゴミでももう少し考えてほしいな
もうワイルドには参加する気無くしました -
11-06-2013, 11:38 PMremiru
ワイルドキーパーレイヴのエリアの中の情報を？？？調べた時
にわかるようにする（ボスの現在のＨＰ率など）ってやついつ
実装されるんでしょうか？まさか１２月までまたないといけないの？
それとも来年とかになるとかじゃないですよね１１月の内容にふくまれてると
ばかり思っていたのですがまさかのコンテンツレベル表記だけとは
１２月になる前に緊急メンテで魔神印章のドロップ調整もかねて
してもらいたいんですけど。
今日さっそくカミールのワイルドキーパーレイヴ参加してみるかと
いってみてエリアにかなりたくさん人いるしこれはやってるかなと
思ってはいってみたらまさかの０人でベヤルド１万５千無駄にしましたよ
人がたくさんいても中でやってるかわかんないとこういう事がおきます
はやく実装してくださいお願いします。 -
11-06-2013, 11:52 PMmonya-munya
すでに笑い話のレベルなのですが、テコ入れのあった初期三エリアのワイルドキーパーレイヴ、
前衛ジョブでは全く稼ぐ事の出来ないケースがあるようです。
というのもザコが沸いた瞬間に精霊魔法使いが魔法連打でザコを瞬殺し、誇張抜きに前衛が武器を構えた時にはもう死んでいる、という状況が多く、
構える事が出来てすら一回殴れれば良い方で次の瞬間死んでいるか、一瞬で釣り負けて敵は魔法使いのほうにまっしぐら→到達前に死亡、という光景を頻繁に目にしました。
では、ボスを殴れと仰られてるかも知れませんが、ボスも物凄い状況で削られている訳で戦闘時間が以前よりも(というか同レベルのはずの鳥、樹よりも)遥かに短いのもそれに拍車を掛けているようです。
楽で時間がかからないのは良いのですが、査定が報酬の基準まで届かず理不尽を感じるケースが出るのではないかと感じました。
楽、というか、気軽なのは本当に良いんですけども… -
11-07-2013, 08:51 PMNHK
査定が変なんでしょうかね？
査定途中のEXPはラストにドドっと入るパッチが当たったはずなんですが、中間査定が1度も無いと最終査定が100%の確率で0になってるように感じます。
レイヴの評価システムについて、以下の調整が行われました。
レイヴ終了直前に行った行動が評価されるようになりました。
↑これが機能してないか特定の条件でバグってるんでしょうかね？
EXP0になってる人は不具合報告してみると良いかもしれません。 -
11-07-2013, 10:05 PMChikumaxx
今回既存CLの変更（7→16）に伴い相応の戦利品が追加されたわけですが、
今後も従来のIL106の装備品が出土し続けるというのはいかがなものかと。
CL/IL制において最も根幹にあるはずの前提が崩れていることになるわけで、
そこは参加条件の緩和とは切り離して整合性を取らなければならない部分
ではないのでしょうか。
また、七支公の装備品の打ち直しが行えるようにするとのコメントが
8月にありましたが、こちらは今後実装される予定なのでしょうか。 -
11-08-2013, 06:41 AMRuronto
調整入るのかと思ったら違ったｗ
現状かなり活発でいいとは思うんですが精霊の削りが早い。
雑魚モンスターは精霊の集中砲火で瞬殺。ボスの削りも早い。
前衛は叩くことが難しく、ボス専門。
入場制限とリポップ調整とかで分散させたり、回転を上げるような調整がほしいかも。
それと、どんなモンスターでもどんなコンテンツでも「ストーン連打」という現状もなんとかしてほしい。 -
11-08-2013, 01:35 PMElemoi
ユムカクスのリジェネを削除してください。
ユムカクス以外の旧七支公はどれも15分～30分程度で討伐可能になり、
松井さんの仰っていたカジュアルなコンテンツになったと思いますが、
ユムカクスだけは相変わらず長時間かかってしまいます。
最大の要因がユムカクスのリジェネで、
Cレート25%、80人以上で挑んでも、削っては回復されの繰り返しで、
最終的に140人くらいになり、2時間半でやっと討伐完了という有様でした。
外人主導となると更に酷く、同じくCレート25%、80人程度で1時間半経ってもHPがほぼ満タン状態で、
諦めて帰る人もいました。
これではとてもとてもカジュアルなコンテンツとは言えないと思います。
リジェネの他にもいくつか要因があります。
死の宣告もその一つで、安定してユムカクスをキープしていたナイトが死の宣告でいきなり戦闘不能になり、
そこから一気に崩れて建て直しに時間がかかります。
範囲が広く後衛も巻き込まれるため、キープ役も削り役も一気に戦闘不能になってしまいます。
他には、ユムカクスは雑魚がいずれも強力な範囲攻撃を持っているため、
雑魚を処理するのも他の七支公に比べて非常に大変で、ここでも大量の戦闘不能者が出て崩れる要因になります。
雑魚が強スリップの毒や、麻痺つき範囲大ダメージWSを使うため、
徐々に雑魚を制圧して安全地帯を広げられる他の七支公に比べ、ユムカクスではそれが難しく、
より多くの参加者が必要になります。
一度戦闘不能になるとなかなか復帰出来ず、いつまでも衰弱状態が続き、
その間にユムカクスがリジェネで大回復してしまい長時間化します。
パノプトが見破りを持っているのも厄介で、衰弱しインスニして後方に下がろうとした人が絡まれて、
休憩場所まで持って来てしまい、被害が拡大します。
ユムカクスだけは早急に更なる調整が必要だと思います。
ユムカクスはどんどん回復するし、何度も戦闘不能になるしで、
「MPKするな！」とか、「敵連れてきてる奴誰だ！」とか、そういったシャウトが飛び交うほど殺伐としています。
人が離れる前に、出来るだけ素早く調整して欲しいです。 -
11-08-2013, 06:14 PMRurontoスレを読んでなかったので気づかなかったのですが全く同感です。Quote:
Originally Posted by monya-munya
前衛で参加するとひたすら雑魚モンスターを追いかけ続けたり、WSを使っても不発になったりでストレスがたまりますね。
後衛で参加するとポップした雑魚モンスターにストーンを打ち続けるだけだから飽きてきますね。
あと合間合間に入ってくる支援効果のおかげでメリハリがなくなってる気がします。なんか緩い。
アビセアのアートマとかから、爽快感重視のシューティングゲームみたいになってきているけど
RPGの枠を超えたアクション要素みたいなのが多くなってきてる気がするんですが
もうそろそろ、いろいろ考えたり、やりくりしたりして、RPGの王道でやりたいです。
参加者が50人でも、100人でも、CL116というのも違和感。 -
11-08-2013, 10:48 PMODG
また石つぶてでした。。。
もういかないな