修理システムについて

[Zhar]

あれ？代回答有難う御座います？

いえ、勝手な横槍ですｗ

んと、１つ目に回答して頂いた所は大分解釈が違ってて、私の場合装備制作者として自分が作ってきたモノは修理しましょうと言うスタンスでプレイしてるだけなんで修理で交流なんて考えてやってないんですよね。

Zharさんの仰るにはそういう場合は良いらしいんだけど、仮に修理賛成の方々で私みたいなスタンスでやられてる方が居られたとして修理残そうと宣言した途端、作ったことも無いモノの修理素材まで持ち歩かないと駄目だわ希少な修理素材の装備直しまくれって論調になるんですねぇ。
そこまでしないと発言権すら与えないとは、なんだか随分乱暴な気がします。
廃止派の方々は皆こんなに排他的なのかな？
個人的には作ったことのないモノまで直せって迫る道理がどう考えても分からないけれど。

Thendさんの意図は、ご本人に聞かないと分かりかねますが
要するにシステムとして今の仕様の修理を残す場合、今後のバージョンアップによる武器防具追加と
修理材溢れによって、「修理難民」のようになるアイテムが増えていくことが、容易に予想されます。
それは結果的に、武器防具選択の自由度を狭める事になりますね。
元々、修理はクラフターのためだけのシステムなのですから、修理のメリットを享受するクラフター達が
そのデメリットの代価を払ってよ、という皮肉なんじゃないでしょうか。いえ、想像に過ぎませんがｗ

Thendさんは同じ考えってことで宜しいのかな？

というわけで、ご本人からは後ほど回答を貰ってくださいｗ

[Thend]

呼ばれて飛び出てこんにちは

討論（相手を言い負かし審判（開発者や閲覧者）を納得させること）も議論の一つですが、対話（同じテーマで話し合ってお互いに理解を深めること）も議論の一つです。

私の抜粋だけじゃなく元レス（#661）は読んで文脈を理解しての事でしょうか？
賛成派、反対派の方々同士で同意しながら意見を出すのは別に問題ではありません。しかし自分と違った意見を無視し、一方的な意見だけを集めても改善案ではなく馴れ合いの案しか出てこず、全く無意味な事だと言う事です。
対話を望む人が邪魔でもありません。考察のないバカな意見を出されると困りますが、「なるほど」って思う意見を出す人もいるし、いてくれないと面白くないと思っています。

基本私は自分で制作経験のある物は修理できる様に常に修理素材持ち歩いてるし実際修理もしますけど、自分で作った事も無い装備も修理出来る様に修理素材持ち歩かないといけないんですかね？

「修理システムを残す」事を推奨するのであれば「自分と関係ない装備は修理しなくても（されなくても）良いのですか？」と言う疑問を提示しています。

今後、可能性として開発側が修理素材を少数にした簡易措置をとると思いますが、修理推奨と言っておきながら自分の修理素材以外を所持しなかったり、一部の修理素材のバザーが特に多く放置されている現状はどう考えていますか？って事です。（この部分はZharさんと同意見になります）

つまり、修理システムを推奨しておきながら
「自分が作った事もない装備（自分用の装備以外の修理素材をもっていない）の修理なんてシラネ！」
「アイテム圧迫素材（例：パイン枝、砥石など）なんて常備してないし修理なんてシラネ！」
って事になれば誰が修理するの？
「自分で修理しろよ」「ＮＰＣで修理しろ」ってなりますよね？
結局、行き着く所が自分で素材を集めて、自分で修理できるようにクラフターを上げなければならない状況になります。

修理推奨派の方が修理しなければならない訳じゃありませんが、修理システムを残せ！と言っておきながら言ってる事とやってる事がおかしいのでは？って事なんですね。

打開策の１つに修理素材を修理依頼者が用意し修理品と一緒にセットでバザーに出す案も出たのですが、修理ランク５０のものにクラフター４１の人が修理しようとして素材をロストしまくる可能性もあります。寝てる間に修理されていたけど採集、製作が大変な修理素材が１０個もなくなってるってなると別の問題が出てきます。
安易に修理維持を推奨されても弊害の方が多いんですよ。

修理のシステム自体はBOT対策にはなっていないので、議論の際はこの件は省いて考えた方が良いと言う事ですか？

過去ログに詳しくBOTやツールについて書いたので簡易説明で。
中身がいないBOT行為は装備が廃品になっても問題ない（倒される事がない）敵を選ぶはずですし、仮に倒されても「あ！死んでた」ぐらいで全く気にしません。
少なくとも私は現状システムで修理と一緒に議論する意味は全くないと思います。

[Ashulia]

私の抜粋だけじゃなく元レス（#661）は読んで文脈を理解しての事でしょうか？
賛成派、反対派の方々同士で同意しながら意見を出すのは別に問題ではありません。しかし自分と違った意見を無視し、一方的な意見だけを集めても改善案ではなく馴れ合いの案しか出てこず、全く無意味な事だと言う事です。
対話を望む人が邪魔でもありません。考察のないバカな意見を出されると困りますが、「なるほど」って思う意見を出す人もいるし、いてくれないと面白くないと思っています。

#661を含めて一通り読んだ上での意見だと思ってください。

あそこでvbsnbkさんが言いたかったのは「無意味な意見」「考察のないバカな意見」と思ったのなら叩くのではなくスルーすればいいのでは？という事だと思っています。

本当に必要のない意見なら、Zharさんが#703で書かれている通り開発者にもスルーされるでしょうから、Thendさんが「ここに書かずに直接メールしろ」だなんて止めてあげる必要はないと思うんです。

そもそも、Thendさんは議論の参加者であって審判（開発者）ではないでしょう？
審判でもないのに、意見の内容に制限をかけるのはおかしくはないでしょうか。

だからこそ「ここに書かずに直接メールしろ」という発言は、このスレッドにおいては不適切であり、やめたほうがいいのではないかなと。ここまでが、私が#701で伝えたかったことになります。

ここからは、Zharさんのレスを見て思ったことになるのですが、ここに書いてる人達の多くは、スクエニに対してFF14を良くしてほしいと思っている人の集まりであって、その身内に対して「自分には無価値だから排除」なんて事をしてしまったら、それこそ「左翼の内ゲバ」になってしまいます。

そうならないように「相手の意見を排除する」と取られそうな言葉を書くのは避けた方がいいのでは？とあらためて思いました。

それと、私が#701において書いた最後の1行については、仮定の話とはいえ行き過ぎた発言でした。申し訳ありません。

削除したいところですが、引用元だけ削除するとおかしな事になりそうなので、とりあえず残しておこうと思います。

[Narvi]

修理材がなくて・・・という問題に　　　すんごい適当に思いついた提案
さっと考えただけなので穴はある前提デ　　方向性としてどうだろうくらいに
要求される修理材が現状のように多岐にわたる仕様である場合の
マイナー修理材を利用できるようにするための提案

・全プレイヤー共通でストックしとける修理材置き場
　＞結果的に競売とにたような内容になるのだろうか・・・？
　＞とりあえずいらない素材とかそいうのをボランティア的、または競売的に共通ストックしておける仕様
・修理希望出してる人の修理するとき、手持ちで素材がないときは修理置き場から自動取り寄せ使用
　＞修理材置き場の修理材の値段はどうしよう？？やっぱ競売的になるのかな・・・
　　＞競売的になるのなら修理希望出すときに修理材の値段の上限、どこまで払っていいか設定？

まぁ、ほかに修理材撤廃・簡易化とか修理材は修理依頼側もちにできる仕様とか
問題点はそれぞれいろいろ考えられるけど出てはいますね。

なんにしても単に仕様現状維持だとやはりうまく機能はしてないので
修理賛成にしたって、指摘されてるような点の改善案はいろいろでてきてたような。

[vbsnbk]

#661を含めて一通り読んだ上での意見だと思ってください。

あそこでvbsnbkさんが言いたかったのは「無意味な意見」「考察のないバカな意見」と思ったのなら叩くのではなくスルーすればいいのでは？という事だと思っています。

本当に必要のない意見なら、Zharさんが#703で書かれている通り開発者にもスルーされるでしょうから、Thendさんが「ここに書かずに直接メールしろ」だなんて止めてあげる必要はないと思うんです。

まあ、言いたかったことはその通りですね。
「反論する」ということは、その意見に「反論する価値がある」ということだと思うのですよ。暗黙的にその意見に
コメントする価値がある、と認めていること。
だから、反論の中でその意見を無闇にくさすような過激な言葉を使うのは矛盾ですし、ディスカッションの
繰り返しの中で出てくる意見を潰しかねないので「自粛して貰えませんかね？」
「自粛した方が良いんじゃないですかね？」というお願いというか何というか。
#まあ、それがなかなか出来ないからこその、スルー支援としてのBL入り機能なんでしょうね。
#確信犯で煽る人には売り言葉に買い言葉で結果的に場を悪くするのに荷担してしまうより、
#BLが有効じゃないでしょうか。

あと、恐らくこのフォーラムのスクリプトの問題としてあるんですが、フラットモードをデフォルトで使っていると、
スレの本筋の流れと枝葉の部分の区別が付きにくいのも問題ですかね。ハイブリッドやツリーで見ると
本筋じゃない意見は意見で別の流れになっているのですが、フラットモードだと一本しか流れがないので、
どうしても「論破したく」なりますよね。本筋の議論に対する雑音だったり、一つの流れの中での突拍子もない意見、
と取られてしまったり。
#ふとした思いつきを「どう思う？」と書き込むにはフラット固定だと厳しいシステムかと。

[Thend]

#661を含めて一通り読んだ上での意見だと思ってください。

Ashuliaさんは審判者なのでしょうか？あなたは私の発言に制限をかけたいのですか？
横からスレ違いの内容を何度も投稿して何がしたいの？私を叩きたいのでしょうか？（そのつもりなら受けて立ちますが）
大体、私が「自分には無価値だから排除」なんて書きましたか？vbsnbkさんの内容が私に無価値ならばvbsnbkさんへ返答さえしません。

そうならないように「相手の意見を排除する」と取られそうな言葉を書くのは避けた方がいいのでは？とあらためて思いました

だから読んできたのか？と聞いたのですけどね。何を勘違いしているのですか？
vbsnbkさんは「内輪での話だから口出しするな」って事を書いているのですよ？つまりそれこそ「相手の意見を排除する」って事ではないのですか？自分の考えに口出しや間違いの指摘、反論して欲しくないならブログや日記、直メールすれば良いのです。
Ashuliaさんは自分で「自分のスタンスで自分が正しいと思う意見を書けばそれでいい」と書かれてますよね？その通り書けばいいんですよ。しかしここは、その書いた内容を多数の人が見る事ができ、意見に対して返答できる場所だと言う事を忘れていませんか？

この内容はスレ違いだと言っておきましょう。周りにも迷惑がかかります。
これ以上まだ私の書き込みに不満があるのであればＢＬしていただいて結構。ＢＬして私の意見を排除して下さい。
Ashuliaさんのレスからスレッドが別方向へ荒れかけてることに気づいて下さい。ってか修理の事にレスしろよ・・・って私もか・・・ごめんなさい(;つД｀)

[Thend]

ちょっと修理レスに軌道修正(* ^ーﾟ)ﾉ

マイナー修理材を利用できるようにするための提案

廃材置き場・・・案としてはアリなんでしょうけど、多分バザーしろよ！ってなるでしょうね。
でもバザーも制限数あるし、売れないし、売れないと邪魔だし・・・。

ゲームでアイテム所持制限を設ける理由は、不要なものをバザーなどに出し経済を回すって理由があるのですが、現在のＦＦ１４は装備品と自分の修理素材だけで圧迫してしまい、所持数の余裕がなくて自分に不要なものは捨ててしまう人が多いんですよね。それが一番被害うけているのが希少修理素材や食事素材。

リテイナーに修理素材専用のアイテム枠を設けて、修理素材５０種類ぐらいバザー出品できるようになれば解決するかもしれませんね。

[vbsnbk]

あれ？代回答有難う御座います？

なかなか難しいですねぇ。

んと、１つ目に回答して頂いた所は大分解釈が違ってて、私の場合装備制作者として自分が作ってきたモノは修理しましょうと言うスタンスでプレイしてるだけなんで修理で交流なんて考えてやってないんですよね。

Zharさんの仰るにはそういう場合は良いらしいんだけど、仮に修理賛成の方々で私みたいなスタンスでやられてる方が居られたとして修理残そうと宣言した 途端、作ったことも無いモノの修理素材まで持ち歩かないと駄目だわ希少な修理素材の装備直しまくれって論調になるんですねぇ。
そこまでしないと発言権すら与えないとは、なんだか随分乱暴な気がします。
廃止派の方々は皆こんなに排他的なのかな？
個人的には作ったことのないモノまで直せって迫る道理がどう考えても分からないけれど。

だからあれですよね。
「交流させたい！」という名目で修理システムを作ったんだったら、もうちょっと頭使って考えてくれよ……＞開発。
これは誰もが思うことかと。

一応自分としては自分で上げてるクラフターについては、ナゲットとか端切れ系の汎用に近い修理材は常時揃えて
修理可能にしていますし、キャンプやエーテで依頼を見かけて自分が修理出来そうだったら修理も実施しています。


ただ、リーヴPTでリーブの合間にエーテ付近で修理希望出してるのを見つけても、なかなかPTメンバーに
「修理依頼こなしたいからちょっと待ってて」とは言いづらいですよねぇ。納品ついでとか、ソロでのリーヴの合間
になっちゃいます。
　むしろクラフター側が修理スタンドなりバザーなりを開いて、持ち込まれた装備を片っ端から直していく、的な
仕組みの方がいいですよね。すぐにでも直して貰って飛び出していきたいはずのファイターがじっと修理待ちしてて、
クラフターがその間を回って「自分が直せるのはどれか」……とうろうろするのは不自然ですね。

[vbsnbk]

vbsnbkさんは「内輪での話だから口出しするな」って事を書いているのですよ？つまりそれこそ「相手の意見を排除する」って事ではないのですか？自分の考えに口出しや間違いの指摘、反論して欲しくないならブログや日記、直メールすれば良いのです。

あー……そう取られたのでしたら申し訳ない。
最後の部分ですよね。
その部分は、特にこのスレ限定の話で、話があまりにも広がりすぎたので、そこへの書き込みの
全てを相対する側に向けて投げていると思って欲しくない、という意味でのコメントだったのですが。
スレ限定での話、いわば愚痴を汎用的なディスカッションについてのコメントの後に書くのは
おかしな書き方でしたね。失礼しました。

[Ashulia]

Thendさんへ
お返事ありがとうございます。

確かに私は審判者ではないですね。
行き過ぎた発言でした、申し訳ありません。

それと、信じてもらえないかもしれませんが、叩くつもりで書いたわけではありません。

Thendさんが言われている通り、ここは多数の人が見る事ができる場所です。
それゆえに反論するにも、もう少しソフトにならないかと思い意見してしまいました。
（おそらくそうは見えないですよね、もう少しまともな文章が書けるように勉強してみます・・・）

ただ、Thendさんが言われてる事も理解できますし、確かにスレ違いの話でしたね。
周りにも迷惑がかかりますし、これで最後にしたいと思います。

荒れる原因になるのは本意ではありませんので、できれば関連したレスを削除したいと思いますがいかがでしょうか。
＞レスしてくれた方々。

それと、vbsnbkさん補足ありがとうございました。