修理システムについて

[JAGER]

すいません、少し疑問があります。

「自分の都合の良いものしか修理しないくせに修理システムを残せ！」と言っている人へ「修理できなくて（修理してくれなくて）困ってる人を修理せずに放置しておいて修理残せと言うのか？！」

基本私は自分で制作経験のある物は修理できる様に常に修理素材持ち歩いてるし実際修理もしますけど、自分で作った事も無い装備も修理出来る様に修理素材持ち歩かないといけないんですかね？

修理賛成者へ、出回りにくい修理素材もバンバン修理してから修理賛成しろよ！って「声を大にして言いたい」

”手に入りにくい修理素材の装備が直してもらえない”と言う事で合ってるか判らないんですけど、その修理素材自体が無くて修理したくても出来ないとは考えられませんか？
また仮にそれが高RのNM系のとかそういうのだったら修理が難しいのは個人的には必要悪と思いますけど。

廃品になっても関係なく続けるのがBOT行為なのです。

と、言うことは修理のシステム自体はBOT対策にはなっていないので、議論の際はこの件は省いて考えた方が良いと言う事ですか？



まだどっちが良いのか判断してないのですけれど、一寸判らないのでお答え頂けると有り難いです。
（因みに一応ファイター・クラフター・ギャザラー全部やってます。）




最後に、これは此処に限ったコトではないですが、論破なんてする必要なくないですか？
ディベートまではいかない方が良い気がします。

[Zhar]

基本私は自分で制作経験のある物は修理できる様に常に修理素材持ち歩いてるし実際修理もしますけど、自分で作った事も無い装備も修理出来る様に修理素材持ち歩かないといけないんですかね？

「ボクは修理で色々な人と交流したいんだ！」って思うならそうすべきでしょうよ。
大抵の人はンな面倒な事しないでしょうから、修理材が今後どんどん増えてくるとシステム自体破綻するよねって話
それで先日は、修理材を簡易にすればいいとか、いっそ修理材は無いほうがいいとか
いやいや、持てるアイテム点数を増やしたら・・・？とか色々な意見が出てた訳ですよ。

”手に入りにくい修理素材の装備が直してもらえない”と言う事で合ってるか判らないんですけど、その修理素材自体が無くて修理したくても出来ないとは考えられませんか？
また仮にそれが高RのNM系のとかそういうのだったら修理が難しいのは個人的には必要悪と思いますけど。

修理の難しい（が強力）っていうようなアイテム価値の付け方は、確かにアリだと思います。
必要悪ってのはちょっと違うような？単なるデザイン上の方向の話でしょう。
（まあ、私としてはウザいのでお断りですけどねｗ）

と、言うことは修理のシステム自体はBOT対策にはなっていないので、議論の際はこの件は省いて考えた方が良いと言う事ですか？

ええ。

[JAGER]

あれ？代回答有難う御座います？

なかなか難しいですねぇ。

んと、１つ目に回答して頂いた所は大分解釈が違ってて、私の場合装備制作者として自分が作ってきたモノは修理しましょうと言うスタンスでプレイしてるだけなんで修理で交流なんて考えてやってないんですよね。

Zharさんの仰るにはそういう場合は良いらしいんだけど、仮に修理賛成の方々で私みたいなスタンスでやられてる方が居られたとして修理残そうと宣言した途端、作ったことも無いモノの修理素材まで持ち歩かないと駄目だわ希少な修理素材の装備直しまくれって論調になるんですねぇ。
そこまでしないと発言権すら与えないとは、なんだか随分乱暴な気がします。
廃止派の方々は皆こんなに排他的なのかな？
個人的には作ったことのないモノまで直せって迫る道理がどう考えても分からないけれど。

BOTの件は理解できました。有難う御座います。



ところで私の疑問に全てZharさんが回答してくれたわけですが、Thendさんは同じ考えってことで宜しいのかな？

[Zhar]

あれ？代回答有難う御座います？

いえ、勝手な横槍ですｗ

んと、１つ目に回答して頂いた所は大分解釈が違ってて、私の場合装備制作者として自分が作ってきたモノは修理しましょうと言うスタンスでプレイしてるだけなんで修理で交流なんて考えてやってないんですよね。

Zharさんの仰るにはそういう場合は良いらしいんだけど、仮に修理賛成の方々で私みたいなスタンスでやられてる方が居られたとして修理残そうと宣言した途端、作ったことも無いモノの修理素材まで持ち歩かないと駄目だわ希少な修理素材の装備直しまくれって論調になるんですねぇ。
そこまでしないと発言権すら与えないとは、なんだか随分乱暴な気がします。
廃止派の方々は皆こんなに排他的なのかな？
個人的には作ったことのないモノまで直せって迫る道理がどう考えても分からないけれど。

Thendさんの意図は、ご本人に聞かないと分かりかねますが
要するにシステムとして今の仕様の修理を残す場合、今後のバージョンアップによる武器防具追加と
修理材溢れによって、「修理難民」のようになるアイテムが増えていくことが、容易に予想されます。
それは結果的に、武器防具選択の自由度を狭める事になりますね。
元々、修理はクラフターのためだけのシステムなのですから、修理のメリットを享受するクラフター達が
そのデメリットの代価を払ってよ、という皮肉なんじゃないでしょうか。いえ、想像に過ぎませんがｗ

Thendさんは同じ考えってことで宜しいのかな？

というわけで、ご本人からは後ほど回答を貰ってくださいｗ

[Thend]

呼ばれて飛び出てこんにちは

討論（相手を言い負かし審判（開発者や閲覧者）を納得させること）も議論の一つですが、対話（同じテーマで話し合ってお互いに理解を深めること）も議論の一つです。

私の抜粋だけじゃなく元レス（#661）は読んで文脈を理解しての事でしょうか？
賛成派、反対派の方々同士で同意しながら意見を出すのは別に問題ではありません。しかし自分と違った意見を無視し、一方的な意見だけを集めても改善案ではなく馴れ合いの案しか出てこず、全く無意味な事だと言う事です。
対話を望む人が邪魔でもありません。考察のないバカな意見を出されると困りますが、「なるほど」って思う意見を出す人もいるし、いてくれないと面白くないと思っています。

基本私は自分で制作経験のある物は修理できる様に常に修理素材持ち歩いてるし実際修理もしますけど、自分で作った事も無い装備も修理出来る様に修理素材持ち歩かないといけないんですかね？

「修理システムを残す」事を推奨するのであれば「自分と関係ない装備は修理しなくても（されなくても）良いのですか？」と言う疑問を提示しています。

今後、可能性として開発側が修理素材を少数にした簡易措置をとると思いますが、修理推奨と言っておきながら自分の修理素材以外を所持しなかったり、一部の修理素材のバザーが特に多く放置されている現状はどう考えていますか？って事です。（この部分はZharさんと同意見になります）

つまり、修理システムを推奨しておきながら
「自分が作った事もない装備（自分用の装備以外の修理素材をもっていない）の修理なんてシラネ！」
「アイテム圧迫素材（例：パイン枝、砥石など）なんて常備してないし修理なんてシラネ！」
って事になれば誰が修理するの？
「自分で修理しろよ」「ＮＰＣで修理しろ」ってなりますよね？
結局、行き着く所が自分で素材を集めて、自分で修理できるようにクラフターを上げなければならない状況になります。

修理推奨派の方が修理しなければならない訳じゃありませんが、修理システムを残せ！と言っておきながら言ってる事とやってる事がおかしいのでは？って事なんですね。

打開策の１つに修理素材を修理依頼者が用意し修理品と一緒にセットでバザーに出す案も出たのですが、修理ランク５０のものにクラフター４１の人が修理しようとして素材をロストしまくる可能性もあります。寝てる間に修理されていたけど採集、製作が大変な修理素材が１０個もなくなってるってなると別の問題が出てきます。
安易に修理維持を推奨されても弊害の方が多いんですよ。

修理のシステム自体はBOT対策にはなっていないので、議論の際はこの件は省いて考えた方が良いと言う事ですか？

過去ログに詳しくBOTやツールについて書いたので簡易説明で。
中身がいないBOT行為は装備が廃品になっても問題ない（倒される事がない）敵を選ぶはずですし、仮に倒されても「あ！死んでた」ぐらいで全く気にしません。
少なくとも私は現状システムで修理と一緒に議論する意味は全くないと思います。

[Narvi]

修理材がなくて・・・という問題に　　　すんごい適当に思いついた提案
さっと考えただけなので穴はある前提デ　　方向性としてどうだろうくらいに
要求される修理材が現状のように多岐にわたる仕様である場合の
マイナー修理材を利用できるようにするための提案

・全プレイヤー共通でストックしとける修理材置き場
　＞結果的に競売とにたような内容になるのだろうか・・・？
　＞とりあえずいらない素材とかそいうのをボランティア的、または競売的に共通ストックしておける仕様
・修理希望出してる人の修理するとき、手持ちで素材がないときは修理置き場から自動取り寄せ使用
　＞修理材置き場の修理材の値段はどうしよう？？やっぱ競売的になるのかな・・・
　　＞競売的になるのなら修理希望出すときに修理材の値段の上限、どこまで払っていいか設定？

まぁ、ほかに修理材撤廃・簡易化とか修理材は修理依頼側もちにできる仕様とか
問題点はそれぞれいろいろ考えられるけど出てはいますね。

なんにしても単に仕様現状維持だとやはりうまく機能はしてないので
修理賛成にしたって、指摘されてるような点の改善案はいろいろでてきてたような。

[JAGER]

ご回答有難う御座います。
お返事が遅れ申し訳ない。


先ず一点、

「自分が作った事もない装備（自分用の装備以外の修理素材をもっていない）の修理なんてシラネ！」

この一文は少々おかしいと思うのでご一考ください。
（私は修理存続派と言う事ではありませんが、私の発言からの引用と思われるので。）

自分が作った事も無い装備と自分用の装備以外の修理素材をもっていないのとは同義ではありません。括弧で括るのは違和感があります。
私の場合、自分が作った事もない装備の修理素材は持ち歩きませんが、自分で作った事のある装備ならば、自分用の装備以外の修理素材でも基本持ち歩いています。（希少修理素材を必要とするものをあまり作っていないので可能なのですが。）
誤解を生みかねないので訂正されるのが宜しいかと。


成程、修理システムによるBOT対策は全く持って用が足りてない様子ですね。
コレは省いて議論を重ねたほうが良さそうです。

修理を無くす場合は単純にその要素が無くなるだけなので、装備面のシステムが簡素化するって事で方策とかは考える事もあまりなさそうですかね？


一方修理を残す場合は複雑ですね。
現状では個人的には物を作ったならアフターケアまでやってこその職人みたいな考えがあるので、アイテム圧迫修理素材？を使った修理も含め作った人がある程度責任を持って修理した方が良いような気がしてます。
作りっぱなし、売りっぱなしじゃいけないんじゃないかなぁと。

私を含め何人かは実践している方が居られるようですが、クラフター皆が基本自分の作ったことがあるモノは修理するという習慣が普通になれば、修理素材の簡素化と修理失敗をなくす事である程度解決への方向性が見えてきそうですが、これはプレイヤーの意識の問題が絡むから実現するのは難しそうですしねぇ。

うーん修理を存続させる場合必要となる修正点はなかなか多そうですね。
いっその事修理素材を簡素化、または無くした上でギルド毎のミニクエストでも追加してPCの修理こなすと歩合でトークンくれるとかやれば積極的に修理する人増えるかもですけど、これは大分乱暴かな？
vbsnbkさんの仰る修理スタンドというのが少し興味あるんですけども。


吉田Pのコメントからすると修理をなくす気は無い様に見えるし、どうしたものか、、、。

[vbsnbk]

あれ？代回答有難う御座います？

なかなか難しいですねぇ。

んと、１つ目に回答して頂いた所は大分解釈が違ってて、私の場合装備制作者として自分が作ってきたモノは修理しましょうと言うスタンスでプレイしてるだけなんで修理で交流なんて考えてやってないんですよね。

Zharさんの仰るにはそういう場合は良いらしいんだけど、仮に修理賛成の方々で私みたいなスタンスでやられてる方が居られたとして修理残そうと宣言した 途端、作ったことも無いモノの修理素材まで持ち歩かないと駄目だわ希少な修理素材の装備直しまくれって論調になるんですねぇ。
そこまでしないと発言権すら与えないとは、なんだか随分乱暴な気がします。
廃止派の方々は皆こんなに排他的なのかな？
個人的には作ったことのないモノまで直せって迫る道理がどう考えても分からないけれど。

だからあれですよね。
「交流させたい！」という名目で修理システムを作ったんだったら、もうちょっと頭使って考えてくれよ……＞開発。
これは誰もが思うことかと。

一応自分としては自分で上げてるクラフターについては、ナゲットとか端切れ系の汎用に近い修理材は常時揃えて
修理可能にしていますし、キャンプやエーテで依頼を見かけて自分が修理出来そうだったら修理も実施しています。


ただ、リーヴPTでリーブの合間にエーテ付近で修理希望出してるのを見つけても、なかなかPTメンバーに
「修理依頼こなしたいからちょっと待ってて」とは言いづらいですよねぇ。納品ついでとか、ソロでのリーヴの合間
になっちゃいます。
　むしろクラフター側が修理スタンドなりバザーなりを開いて、持ち込まれた装備を片っ端から直していく、的な
仕組みの方がいいですよね。すぐにでも直して貰って飛び出していきたいはずのファイターがじっと修理待ちしてて、
クラフターがその間を回って「自分が直せるのはどれか」……とうろうろするのは不自然ですね。

[Narvi]

ただ、リーヴPTでリーブの合間にエーテ付近で修理希望出してるのを見つけても、なかなかPTメンバーに
「修理依頼こなしたいからちょっと待ってて」とは言いづらいですよねぇ。納品ついでとか、ソロでのリーヴの合間
になっちゃいます。
　むしろクラフター側が修理スタンドなりバザーなりを開いて、持ち込まれた装備を片っ端から直していく、的な
仕組みの方がいいですよね。すぐにでも直して貰って飛び出していきたいはずのファイターがじっと修理待ちしてて、
クラフターがその間を回って「自分が直せるのはどれか」……とうろうろするのは不自然ですね。

ぉぉ、確かに！
んー・・・とはいえPCがぬぼーっとひたすらスタンドし続けるのだけにたよる機能だと
リアルに客待ちオンラインだしやりにくそうだから・・・
リテイナーにもそういう機能つければいいんですかね。
論理的には意味わからないけどリテイナーのクラフターランクはPCに準じるとして。
あるいは将来的にはリテイナーに謎に設定されたレベルをこのへんのステータスに利用？？
（まぁ将来的にそのように切り替えるときっと実質レベルダウンという大問題発生）
リテイナーに修理素材となる預けたアイテムのうち使っていいものと個数を指示しておけば
リテイナー街でもちこまれた修理をしてくれる・・・。

修理の基本仕様が現行のものであると仮定した場合にはとくに
これって今までみてた方向性と逆の発想でいいかんじなきがします。

[JAGER]

成程、確かにファイターでＰＴ組んでる時とかは難しいですね。

むしろクラフター側が修理スタンドなりバザーなりを開いて、持ち込まれた装備を片っ端から直していく、的な
仕組みの方がいいですよね。すぐにでも直して貰って飛び出していきたいはずのファイターがじっと修理待ちしてて、
クラフターがその間を回って「自分が直せるのはどれか」……とうろうろするのは不自然ですね。

おおっと、コレは何だか判る気がします。
云わばF-1のピット作業みたいな感じですね。
そう考えると、長年F-1ファンである私にはピットのような修理スタンドに何だか興味が湧いてきます。
実現性やら需要があるかはまた別の話で。