HEALER総合スレッド

[sijimi22]

零や極などを基準に追従にされたらそこに行かない人にとっては
弱体化だわな。妖精で取れた間がなくなって攻撃の手も落ちる。

零を主体で行われた調整であれだけ不満が出てたのにまたそれするの？
勘弁してほしい。

[moonwalk]

PvPにおける妖精の挙動は短時間で大ダメージを受けることに対するカウンターとして回復量を底上げする意味でそうしているのだと推測されるけど、PvEにおいて手動癒しを連打するのは主に疑似的なhotとしての効果を期待してのものだから、PvPの挙動を持ってきたところで操作量を減らすという点では何の意味もないです。
学者に関してはペットスキルのレスポンスがネックなだけで、本体は操作面で改善すべき点は特にないかな。

[Lily-F]

略

現在のPvPの仕様は本体が対象に回復行動をすれば追従する、です。
したがってフィジク、鼓舞、活性他回復するものなら何でも同じです。
癒やしを連打しているならそれはリキャストが独立した仕様のケアルを連打してるのと同じですので
それなら別にフェアリーじゃなくてもいいのでは？と感じます。

>>>そうですね。仮に学者のGCDが2つ並列で進行し、全く別のスキルを同時にGCD管理できるのなら、フェアリーである必要はありませんね。
でもそんなシステムではありませんよね？また、PvPのシステムはPvPをより快適に分かりやすくプレイできるよう変更されたものです。
コンピュータと戦うゲームと、人間と戦うゲーム　全く別のゲームだといえます。将棋のルールをマインスイーパに持ち込むことはできませんよね。

絶に関してはLily-Fさんが絶をフェアリーのヒールだけでクリアできたらまた感想をお願い致します。
すでにもう一人の方にものすごく回復負担がいっているのではと少し思ってます。

>>>そちらの世界のff14の学者は光の癒ししか回復スキルがないんでしょうか・・・ｗ
回復バランスは某所で私のデータを見ていただければ解決しますので参照ください。

MTに回復が届かなくなる時というのは「ヘルリキッド」を誘導する時でしょうか？
私が見た限り普通に本体から回復を投げても届く距離ですが、走りながら回復できるから
その役を出来るとなるとむしろ他のキャスタージョブとの不公平という話になるのではないでしょうか？

>>>そうですね。本体からMTに回復を投げても届く距離で誘導している場合なら、GCD毎に撃てるアスベネのほうが強いので、不公平な面はあるでしょうね。
もっとも、学者にはルインラがあるので誘導中も火力をある程度維持できるというメリットがありますが。

カードについては別に通しのDPS貢献が下がることに何の問題も感じません。
そもそも他の2職にはバフでのDPS貢献なんてないのですから何と比較して下がるというのでしょう。

>>>まず、学者を実際にプレイしてみてください。連環計という強バフがあるのをまず知ってください。

現状
白…素で10
学…素で9　＋1（連環系・セレネ）＝10
占…素で8　＋2（アーゼマ）＝10

こういった火力バランスがとられていると思います。（実際にはその他ジョブのバフ合わせと相まって、バフ持ちのジョブのほうが有利だといわれていますが。）
アーゼマは引きたいときに引ける確率が33%です。それを加味した能力であることはお分かりいただけると思います。
つまり、1分ごとに『必ず』範囲アーゼマが打てるということは、それありきの本体火力、あるいはアーゼマの効果量に調整されるということは理解できますよね？

「アーゼマを撃つことによってPTDPSを高めることができる」というポジティブな面から一転、「アーゼマを撃たないとPTDPSが下がる」というネガティブな面になりますよね。
お分かり頂けているように、アーゼマを撃たない占星はPTDPSを下げる存在として疎んじられる可能性が出てくるわけです。
ヒーラーとして防御・回復・補助が出来ればいいというのは、確かに理想ではありますがそうも言ってられないコンテンツが確かに存在するということをご承知ください。

「体感の難易度」はどんな複雑怪奇なシステムでも4年も使えばそれなりに使えてしまうし、
このゲームの場合、開発やプレイヤーがそういう自分自身の慣れを基準にしているせいで
全体としてひどくとっつきにくいゲームになってしまっていますので、
むしろそういう慣れを前提にして今後も話が進むことのほうがはるかにマズいように思います。
山のように作ったマクロを多ボタンマウス/左手用専用デバイス等で使いながら、
「使いやすい」と言ってもそれは説得力ないなと常々感じております。
実際に押すべきキーの種類の数、キーを押した回数を測定して比較し、
パッドで問題なく出来るかどうかあたりから検討していった方がよいかと思います。

>>>すみません、話が通じていないかもしれませんが、もう一度申し上げますと
『感じ方が十人十色な"ジョブ別の難易度"を軸にジョブ調整をするのはマズい』と申し上げました。
難しいと思うジョブをさわっているのなら、一度簡単だと思えるジョブをさわってみるのがいいんじゃないでしょうか。
全ジョブ15職、ヒーラーだけでも3職あるのですから。

マクロについては、ラーメンに胡椒をかけるようなものだと思います。
物足りなければなにか付け足せばいいし、そもそもスープが口に合わなければ別の店に行けば済む話です。
その人次第ですので、誰かに説得・強要されるようなものではありません。
UIの話に入ってくるとスレ違いになるのでこの辺で。

[Lily-F]

略

すいませんが、回答が全て具体性を欠いてきてますので具体的にお願いしたいです。
すでに学者は独立したGCDのスキルを持つことでその恩恵を受けている状態なのですが
その仕様を続行して攻撃や回復の入力機会についてバランスがとれるか？という事ですね。

「ヘルリキッド」の射程距離は15m以上25m未満範囲だそうですから
誘導している時に距離30mある回復スキルが届かない事はないですね。

>>>具体性を欠き、実状を把握していないのはどちらでしょうか。
ヘルリキッドはツインタニアから最も遠いプレイヤーを対象に行ってくるパターンと、完全ランダムなパターンの2種類あります。
その際に具体的なヘルリキッドの射程距離について議論された話を私はしりません。（"だそうですから"と書かれているので、妄想ではないとは思いますが。）

具体性を求めるなら、まずそちらが具体的な情報ソースと根拠を提示するべきではないでしょうか。
この話(操作難易度を均一にしてからジョブバランスを取るべきという話)はそもそもそちらからスタートした話ですので。
操作難易度がジョブごとにどう違うか、全てのプレイヤーにアンケートを取り、プレイヤーがより難しいと感じるジョブの操作難易度(あなたが言うところの操作頻度)を下げるよう提案しては如何でしょうか？それなら説得力のある提案になると思いますよ。

光の癒やしが回復追従では困る、手動癒やししかしておらず、本体は攻撃している
と仰ったのはLily-Fさん自身ですので他の回復をしているなら前言を撤回されればよいのでは。

>>>すみません、前後の文章がつながっていません。
私は先の
『Lily-Fさんが絶を光の癒しだけで攻略したあとに話を聞かせてください』
という一文に、
『そちらの世界のff14の学者は光の癒ししかヒールスキルがないのでしょうか・・・ｗ』
と申し上げたわけです。ヒールを予約する深謀遠慮もお忘れなく。

白…素で10
学…素で9　＋1（連環系・セレネ）＝10
占…素で8　＋2（アーゼマ）＝10

この数値はどのような根拠で定められたものか具体的に出して頂きたいですね。
4.0と比較し今はアーゼマは効果が半減し、学者にはホーリー相当のミアズラが増えましたが。

>>>このようなバランスをとられていると「思います」としっかり"ただし付け"をしましたよ。文章をよみましょう。
アーゼマが半減し、学者にはホーリー相当(?)のミアズラが増えたから何なのでしょうか。左記をもってして横並びである、と開発部が判断したことであり、それ以上それ以下ではありません。
具体性を求めるのなら、まず自分が具体的なデータを明示してから、ですよ。
実際を数字で把握しているのは開発部以外にはACTでジョブ間の差をきっちり丁寧に調査している一部の人間だけです。
残念ながら私はPS4プレイヤーですので、調査はできません。

操作難度に関してはもう一度いいますね。
「感覚」ではなく、使うスキルが何個あるかと一定時間のスキル入力回数を測定すれば
客観的に操作難度を比較する事が可能です。
占星はカードドローで白よりHB8枠分程度多く、学者はペット関連で10枠分以上多いです。
学者は他がケアルラで済ますところで2回入力しなければなりません。
別にその人次第でも何でもないです。

>>>すごいですね。操作頻度が「難易度」につながるのであれば、あなたはより「簡単」な"かな入力"でその文章を打っておられるのですね。
素晴らしいスキルです。私には真似できません。私は例え操作頻度が高かろうと、慣れ親しんだ"ローマ字入力"でしか生きられない人間なので。

最終的に難易度を感受するのはプレイヤーである我々の「感覚」であることをお忘れなく。
例え操作頻度が低くとも、管理するスキルが増えれば難しく感じる人もいれば、そうでない人もいる。
黒魔導士はスキル入力頻度は全ジョブで最少ですが現状非常に難しいジョブになっていると思います。
これはコンテンツとの相性にDPSが左右されすぎるというのが一端ですが、お分かりのように、操作頻度が難易度につながっているとは言えませんね？

[Aryn_Ra]

- ジョブ性能を100%に近いところまで引き出すことが大前提になってる早期クリア勢が、性能の差ではなくちょっとの操作難易度の差でジョブを選んでいるだろうという推測
- 操作難易度が高いのはボタンを押す数が多いジョブであるという評価基準

この二点、やはり私はどちらも支持出来ないなあ。
というか、神速魔使って SS 上がること考えたら実は白も占星もボタン押す数そこまで大差なかったりしないですかね。

# 脱線 : 普段はかな入力、英字キーボード使うときだけローマ字入力使ってますけど、かな入力結構いいですよ。打鍵リズムが整うので打ってて気持ちいいし、外来語打つ時も楽なので。
# 「ヒーラー」→「ひーらー」や「healer」はスッといけるけど、一旦「hi-ra-」に落とし込むのはなんか脳に負荷かかる感じが……。

[sekima]

黒の難しさについて語ってますけど、それってスキル数に直接関係ないですよね。移動してない間にスキルを詰める必要があるのは確かですが、それの難しさは操作ではなくて判断。仮にファイジャの詠唱時間と威力を2倍にしたら操作回数減るし、総スキル数も変わらないけど、それで簡単になるんですかっていう話。必ずしもそうはなりませんよね。

入力方式の話はローマ字入力は規則性があるから難しくないとのことですが、以前操作難度の指標としてスキル数と操作回数を挙げていましたよね。規則性ってこのどちらに関係するんですかね。

というかそもそも死にスキルもあるので総スキル数で比較するのもおかしいです。

あと、少し前に操作量が少ないジョブの方が咄嗟の対応力が高いみたいなこと言ってた気がしますがそれも一概には言えなくて、たとえば2.x時代、白はインスタントヒールをベネしか持っていなかったので、活性を使える学者の方が咄嗟の被弾に対する対応力が高かった、という実例があります。もっと極端な例を出すと、GCDスキルしか持たない超シンプルなヒーラーがいたとして、そいつは対応力があるということになりますかね。

[Lily-F]

略

全体的にご自身が言いだした内容に関してどれも根拠がなかったという事でよいでしょうか。
絶ツインタニアの範囲攻撃の誘導を受け持つ際にフェアリーが有用である、という件に関しては、
その範囲攻撃の射程が本体によるヒールの回復が可能な距離かどうかLily-Fさんはご存じなかった。
白…素で10　学…素で9　＋1（連環系・セレネ）＝10　占…素で8　＋2（アーゼマ）＝10
という数字に関しては仕様上の具体的根拠はなくLily-Fさんのフィーリングの話であった。
ということのようなので、全て感覚の話であったという事で結構です。

私は具体的に学者と占星は白よりスキル数、アクション数が多いことを明示しておりますし、
学者のペット種類や命令の切り替え、サステイン等でペットのHPを管理するといった行動
あるいは、占星でドローやキープ等実際にカードを使用する前にしなければならない手順が
白にはない追加的な操作なのでその分操作面大変だと言っています。
このような数えれば済む明白な追加操作の有無までアンケートをとる必要はないかと思います。

>>>"ご自身が言い出した内容に関してどれも根拠がない"のは
『スキル総数や操作頻度が難易度に直結し、操作頻度をそろえないことにはジョブバランスを語ることができない』
としているあなたの方なのでは？論点をすり替えないでいただけますでしょうか。
（ヘルリキッドの射程についても情報ソースをお尋ねしたはずなのですが、、”射程はある”の一点張りになってますね。）
白よりも学者や占星のほうがスキル数、アクション数が多いことは明示されるまでもなくヒーラーを実際にプレイしている人間なら百も承知ですよ？
"操作面で大変"なのはあなた自身でしょう？じゃあ大変なジョブなんかやらずに、簡単なジョブをやっていたらよろしいのではないでしょうか。
わざわざ好き好んで学者や占星をプレイしている人たちのジョブのバランスを語り、こねくり回すほどの事なのでしょうか？

私は、ジョブごとのスキル数や操作頻度が違うことの根拠を出せ、といったのではありません。
『ジョブごとのスキル数や操作頻度が違うことで、多くの人がジョブ別の難易度に差を感じていることの根拠を出せ』といったのです。
その根拠が示されない限りは『ジョブごとの操作頻度によって難易度が違うから、操作頻度を統一したうえでジョブ調整しろ』というあなたの提案は矛盾します。
あなたが「操作頻度が高いから難しい」と感じているそのジョブは、となりの家の人にとっては「最も簡単なジョブ」かもしれませんよ？

また、もうよく意図のわからない例示はできるだけしないでほしいと思うのですが、
かな入力のキー数は「あ」から「ん」まで46キー、アルファベットは26キーです。
かな入力は英字を入力する際にはローマ字入力に切り換えなければなりませんから結局46+26の配置を覚える必要があり、
ローマ字でかな入力する場合は子音と母音の組み合わせでキーの押し方に法則性もある事も考えると、
Lily-Fさんが操作の例としてかな入力の方が「簡単」であるとするその感覚がどこからくるのか私にはまずわかりかねます。

>>>意図がよくわからなかったですか。失礼しました。かいつまんで言うと、キーボードのキーを覚える量と打鍵数によって操作難度に差が出るかどうかは人それぞれだ、と言いたかったのです。転じて、FF14のジョブにおける『覚えるスキル数と操作頻度の差によって操作難度に差が出る』というあなたの意見を否定的見地から述べたつもりです。

かな入力のほうが簡単だといっているのは、私ではなく、あなたなんですよ？
操作頻度が低い＝簡単だと言い張っているのはあなたなのですから。

黒魔の例については、まず黒は他のDPSと比較し極端にスキル数が少ないわけではありません。
そして黒がDPSを出すためにはエノキアンを一定時間維持しポリグロットを付与される必要があり、
エノキアンを維持するためにはアストラル/アンブラルバフを維持する必要があって、
そのバフを維持しつつDPSを出すためにはバフ時間中に一定回数その属性の魔法を使用し、
バフの切り換え更新を切れ目なくしていく必要があります。
その魔法に詠唱という他の操作ができない時間があり、範囲攻撃がきたらスキルを中断して移動しなければならず、
またキャストタイム短縮バフである黒魔紋が設置型であるために移動すれば恩恵がなくなります。

このような制限構造なので黒は「移動していない時間内」に「一回の操作の必要秒数が決まっている操作を詰められないスキル」を、
必ず一定回数以上入力していかなければDPSが出ません。(アビである程度はInstant化できますが)
召喚などを見てみると、大半のスキルが最初からInstant発動になったため移動による制限を受けにくく、
操作を詰める事もでき、MP管理に関しても制限は薄く、フロー、エーテル、トランスは積み立て式なので
一定時間の魔法発動成功回数の必要最低数条件のようなものはありません。

頻度とは「一定時間の操作入力回数」ですが、黒は個別の操作の入力必要時間と入力が成立する有効時間自体に制限がついているため
ギミックが多く移動時間が多い場所では操作頻度に対する要求度はむしろ高くなっていると思います。

>>>黒魔の操作頻度が高いとするなら、他のジョブはどうなってしまうんでしょうね・・・ｗ
操作頻度＝難度と結論付けるために、やみくもに黒を操作頻度が高いジョブと断定するのはどうなんでしょう。
操作頻度ではなく、操作精度になら、ある程度うなずける文章ではありますが。
また、アクションリストのスキル数と実戦で使うスキル数の差を考慮しなければいけないのはご理解いただけてますかね？

[Rulia]

お互いにもはや言い負かしたいだけになってませんかね？ジョブ性能をボタンの操作頻度で横並びを検討するスレでも作ってそっちで議論したらどうです？
見てる人からするとお互い何が言いたいか全く分かりません、ヒーラーの横並びを語るなら私個人からすると最も整っていると思いますけどね

[Paradice]

白が多くて学占が少ないってのはジョブ取得条件とヒール特性によるものだと思いますよ

ジョブ取得条件
白:クラスから選択肢としてありジョブまでそのまま移行
学:巴術(DPS)先行で派生するので途中でのロール転換が必要
占:3.0を開始しないと覚えられない為いずれかLv50が必要

ヒール特性
白:基本、後追いでのカウンターヒール
学:バリアはおおよそ先読みにならないといけない
占:50までは白同様、50からのバリアは学同様、そして今現在バリア主流

取得が遅く、敵の動作や攻略の流れに対する先読みといった要素が慣れにくいと言うのが数の差の理由だと思いますが

[Lily-F]

文中にて

スキル総数や操作頻度が高い事が難易度になり操作頻度をそろえないとジョブバランスを語れない
現状白が多く学者や占星が少ない理由の一端はそれではないかとは言っていますよ。
しかし、それに対し根拠から定かでない例を羅列し「感覚の問題である」と論点をすり替えようとし
失敗してしまったのはLily-Fさんですので私に論点をすり替えるなと言われても困ります。

>>>まず、あなたが自身の感性を100％間違いないと信じ切り、自分の論を曲げることはハナから頭には入っていないという事は、これまでの文章から既に読み取っていますので、それについてはもう何も申し上げることはありません。私が言いたいことはすでに全て申し上げておりますので。

私は『"操作頻度の高さ＝操作難易度の高さ"ではない』と述べ、『仮に操作頻度が操作難易度に直結するというのなら、調査を行い、操作頻度の高いジョブを使っているプレイヤーの多くが現在使っているジョブの難易度が高いと思っているか否かを明示したらどうか』と提案しました。

それに対してあなたは『いや、”操作頻度が高い＝操作難易度が高い”である。したがって操作頻度をそろえないとジョブバランスは語れない。』と、最初と同じ文句を延々と繰り返すばかりです。私はNPC向かって話しかけているつもりはありません。

繰り返しになりますが、学者や占星がスキル総数、操作頻度が高い事は仕様と数字で説明でき、
プレイヤーサーチをすると学者や占星は白に対して常に半分しかいないという使用比率も確認できます。
「ジョブごとのスキル数や操作頻度が違っても、多くの人が感覚上で難易度に差がないと感じている」
ことはLily-Fさんがそう仰っているだけで例示したものにはどれも根拠がありませんでしたよね。
私は学者も占星もやってますが使ってみて大変だと思ったことを改善をすべきといって何がいけないのです？
フェアリーもカードも過去の経緯を見れば調整上の難点と化している事もあわせて指摘させていただきます。

>>>ここまでくると、ネタとしては面白いですが、議論としては牛歩どころか停止してますね・・・。

私の文章、実は読んでいませんよね？
私は「ジョブごとのスキル数や操作頻度が違っても、多くの人が感覚上で難易度に差がないと感じている」
とは一言も言っていません。

何度も申し上げているように
『ジョブごとの総スキル数や操作頻度が即ち操作難易度にはならない。』
『ジョブごとの総スキル数や操作頻度が違うことで、多くの人が感覚上で難易度が差があると感じ、ジョブのコンセプトをひっくり返してまでバランスを取るべきだと思っているというのなら、その根拠（調査をもってして得た、具体的な数値）を述べてください。』
と再三申し上げているのです。難易度に差が無いとは、一言もいっていないのですよ？

また、『難易度は最終的には受容体である我々プレイヤーが感受するものであり、"感覚"とは切っても切り離せない。』
とも申し上げています。

つまり、『操作頻度の高さや総スキル数の多さが操作難易度の高さにつながるのは、個人個人の感覚に依存しており、使う人次第だ。』
と言っています。その上で、『”難易度”という感覚（主観）に基づく要素を軸にして行うジョブ調整は大変危険である』と述べました。

学者や占星をプレイして大変だと思ったことをフィードバックする。それ自体は素晴らしいことであり、私は1つも否定していませんよ。
前提が間違っており、また、ヒーラーのみならずタンクやDPSを含む15ジョブ全ての根幹をひっくり返すような話題を出しているので、こうやって批判申し上げているわけです。


普段白魔導士をプレイして、たまに学者・占星をプレイするときに大変だと思う。
↓
FB:俺がプレイするのが大変だから学・占を白と同じ操作難易度（頻度）にしろ！

おかしいと思いませんか？

かな入力の件に関しては素直にキー数が違う事に気づいてなかったという事で撤回した方が早いと思いますが。
私は「同じ事をするのにあたりキーの数が少なく入力は少ない方が簡単だ」とは思いますが、
「キー数が2倍3倍あり入力箇所が分散した方が簡単だ」なんて事は言ってませんし、そう思いませんので、
主張の一部だけ切り取って別の主張に再構成するのはやめてくださいね。

>>>上で一部どころか言っていないことを捏造されて再構成されたこちらとしては返す言葉も見つかりません。

黒の件に関してはもう一度いいますね。30秒間にギミックが5秒×3回入って移動が必要なら黒の持ち時間は15秒で、
この間に黒魔紋、サンダー系、エノキアン、ファイガ、ファイジャ、ブリザガ、ブリザジャ等打たねばなりません。
DPSを限界まで出すならステップ等駆使する必要もあります。
前回も言いましたが「操作頻度」とは操作回数をそれに使える持ち時間で割ったものです。
詠唱がなく移動中も攻撃スキルを使える他のジョブはまずギミック中の持ち時間が15秒ではなく30秒ですので、
このギミック条件下の30秒間で黒の2倍まで操作回数が多くて初めて操作頻度は同じだということになりますね。
ギミック条件下での黒の操作頻度の要求度は高い、という意味がご理解頂けたでしょうか？
ご自身で最初に「ギミック条件下の黒」の話を出したのに、その条件を無視して
時間がとれる黒の通常時の操作頻度の話にもっていこうとするのはいかがなものでしょうか。

>>>私は操作頻度は1分当たりにおけるホットバー押下回数や移動距離(回数)で比較できると考えていましたが、絶・零式レイドでの黒って忍者や機工士よりも1分あたりの操作頻度が高いのでしょうか？すみませんが、エンドコンテンツに黒を出したのはバハ真成編が最後なので、現状をご存知の方おられましたらご教授願えれば幸いです。
私個人としては、頻度ではなく操作精度がより重要視されていると感じております。


追記
私の例えが、そちらの頭を混乱させてしまったようで、失礼いたしました。今後は例示する場合はもっと分かりやすい物を用いることにします。ご指摘ありがとうございます。
こちらとしては、そちらの誤りを指摘するのは結構簡単なんですけどね。矛盾点が多すぎて。
”ぜひ事前に十分に考証を経てからそのようなものは書いて頂きたいと思います。”