妖怪ウオッチコラボ

[Zigi]

私、特性上、主題が曖昧なものや、要素が複数あるもの（例：主張と批判が入り混じっていたりして意図が分かりづらいもの）を読み解くのが苦手です。
１ページ目でもう読み進めるのが難しかったので、流れを読まないで発言するのをお許しください。
また、このスレッドには「青魔」で検索してとりあえず最新だったというだけで訪れていますので、適したスレッドが他にある場合も申し訳ありません……。

・提起された問題
F.A.T.E.が瞬間的に終わってしまうことにより、貢献度「金」「銀」を満たせない人が多発する

・問題の主要因とされる部分
青魔道士による「実質レベルシンクなし」の強力な攻撃、即死コンボ

・より本質的な問題
配慮不足の青魔道士による「個人または属するパーティ分だけの効率重視の行動」

・自己反論および重要な点（事実）
配慮できる青魔道士（引き寄せや回復、あまり強くない技のみを使用）も参加している
青魔道士がいなかったとしても大勢で押しかけた場合はF.A.T.E.は早く終わりがち

・自己反論および重要な点（推測）
F.A.T.E.は大勢で攻略すると難易度が上がるが、おそらく新生エリアではたかが知れている
難易度が上がったとしてもレイドF.A.T.E.（大型F.A.T.E.）が達成できそうな人数では風前の灯

・解決したい問題
F.A.T.E.が瞬間的に終わってしまうことにより、貢献度「金」「銀」を満たせない人が多発する
目下、特に目立つのが一部の青魔道士による即死コンボ、レベルシンクの実質無効化

・現状で可能な解決方法
青魔道士とパーティを組む（ただし青魔道士が全て終わらせる前に攻撃する必要はある）
青魔道士が配慮をする（前述した通り、すぐに終わらせないように配慮した魔法選びはできる）
青魔道士以外のジョブを使う（特にタンクやヒーラーなどダメージ以外の貢献法があるジョブ）

・理解困難な意見
おおよそ「他者のプレイ状況や環境を考慮しない一方的な提案（実質的な強制）」に類するもの
例：青魔道士をやればいい（新生編をクリアし、ジョブクエストを受け、ラーニングすればいい）

問題の考察、理解、解決のために役立つ・役立てる気があるのか疑わしい意見
例：「解決できるようなものではない」など批判に終止しているようなもの

・どうするべきか
それをここで話す……のでしょう。
ただ、最初に出された提案が「青魔の出禁」だったので掴みが悪くなってしまい、協力的な人があまりいない状態かなと……。
スレッドタイトルが「妖怪ウォッチコラボ」なのでコラボにおけるF.A.T.E.の話だとは理解します。私は。
（「妖怪ウォッチコラボにおけるF.A.T.E.の貢献度問題についてのスレッド」のつもりで立てられたのだと思います）

・私は
うーん。システムで縛るなら「青魔道士にもレベルシンクに類するものがあるべき」というのは考えられると思います。可能かどうかはさておき。
問題になっているスキルはLv50、Lv68の敵がラーニング対象ですから、少なくとも「対象敵のレベル＝ラーニングレベル」として扱うことにより、
問題のスキルは紅蓮エリア後半以外では使用不可能になるので問題の大半が解決する可能性はある、とは思います。

ただ、完全ではありません。Lv35で威力220の範囲攻撃は、他者のほぼ倍の攻撃力です。しかも連発ができます。
（同じく威力220としては黒魔道士のフレアがありますが、Patch6.58現在、Lv50の技であり、発動に時間を要します）
DPSのエーテルコピーがあれば、さらに威力は上昇します。結局「強力すぎる」ことに違いはありません。
だからといって青魔道士を弱体化すれば、EXJob（エクストラジョブ）としての意味合いが薄くなってしまいます。
青魔道士諸氏としても弱体化は避けたいでしょう。

とはいえ、過去に自爆の乱用によって自滅技に制限が掛けられたりしてますからね……。
あまり言いたくありませんが「特殊なジョブゆえに特殊な状況で特殊な問題が起こりやすい」という問題は抱えておりますね。
そんなのは言われなくても分かってる、当事者でも仕様に頭抱えるみたいなことがあるとは思うんですけども……。

まとまらずすみません。「特殊な状況」すぎて思案することが多く、とても難しいです。
だから、みんなで話そうと思ったのだとは思います。
運営スタッフも頭を悩ませるところだと思います。

煮えきらない書き込みですみません。

[netoge-haijin]

非常に有用なまとめ及びご意見ありがとうございます。
青魔スキルのレベルによる制限と捉えますが、
これは現状と比較して下方修正になってしまうのではないのかなぁと…
これは上級者側も同意出来ない内容ではないのでしょうかねぇ…

最初に私の言った提案はインスタンスと言っても、パッケ開始直後のようなフィールドをインスタンス3っ位にして
青魔の入れないインスタンスを作るという事なのですが、それにも同意出来ないとなると、
他の案が必要になってきそうです。

[Cyaran]

時間が経てば、青魔出したりフライングがあったりで早くFATEに到着して必要なだけのメダルを獲得した人が終わってそのエリアを後にし、まだ獲得できてない人が残ってその時にやりやすくなるというのは、過去の同コラボでおよそ立証されているワケですよね。
そして本コラボはそこそこの期間が確保されている。
他の人も何度か触れていますが、青魔だったりフライングだったりを規制する必要がそもそもあるのか？
青魔もフライングもない人に「いますぐ」コラボを楽しめるようにする必要がそもそもあるのか？あるとしてどの程度、あるいはどのような理由のため？
という論点の合意的な共有なしに本件を議論するのは、思考実験以上の価値がないようにぼくには思えますが、どうなんでしょう。

ところで少々横にそれますけど「入門者」って言葉の定義を一回明示してほしいなと思います。あまりフォーラムでは馴染のない言葉なので。
フリトラの人のことですか？支払い済みで、まだフライング出来ない人ですか？フライング出来るけど今回が初参加だから、フルコンプしたければ全部走り回らないといけない人ですか？

[netoge-haijin]

参加できる人が参加出来ていない。
これが現状の問題点な訳で、入門者とはそれこそ受注クエを受けられるすべての人の事を指します。

[Zigi]

netoge-haijinさんは、何に対して発言をしているのか明確でない点（共有不足）があるので対話が困難になりがちなのではないかと推測します。
ただ私、１ページ目を本当に少しだけ見たのと、今私の真下についた書き込みしか見ていないので、偶発的なものであれば申し訳ないのですが。

例えば「同意出来ないとなると」というのは「誰の同意なのか」が明確ではありません。
もし私のことを指しているのだとすれば「netoge-haijinさんに関する情報が足りない（目標や意図を推測しきれない）」かつ
「足りない情報を集めるためにスレッドを見ようとして、特性上困難だったので、判断できる状態にない」になります。

「上級者側も同意出来ない内容ではないのでしょうかねぇ」については「それが何か？」と感じました。
率直に言えば「同意をもらえるかどうか」を主軸に話しているつもりは全くなかったので、混乱してしまいました。

もし「同意出来ないとなると」が不特定多数の「同意してくれない方全て」を指しているのだとすると、少々スレッドの趣旨が変わってしまいます。
「同意がほしい」と「納得してもらう」と「理解してもらう」の３つは全く異なるものであるためです。
言葉遊びのように聞こえるかもしれませんが、テキストのみでやり取りする都合上、どうしても些細なことが大きな問題を起こします。

（誰であっても）フォーラムルールにもあります通り、様々な立場や価値観の人がいるのを前提に慎重すぎるくらい慎重に書き込む必要があります。
そして、申し訳ないのですが私はたぶんこのスレッドで対話を続けるのが困難なので、これ以降は拝見できません。すみません。
良い案が出ることを、そして、できれば建設的な話し合いが起こることを、お祈りします。

[Xien-]

青魔いない頃から人が多いとFATE枯れてたって話が出てるので青魔の入らないインスタンスがあっても変わらないですよね
フライング解放してない人でもFATEが発生するところで待機してれば他の人より早く参加できますよ

あなたの言う入門者もグラデーションがありすぎて議論する前提になれていないため特に案も出てこないんだと思います
風脈解放してない人に合わせたいなら全員フライングマウント使うのやめようってなりますし
そもそもの前提として"参加したいけどできないビギナー"の存在が極めて稀少なので話が散らかってるんだと思いますよ

[netoge-haijin]

netoge-haijinさんは、何に対して発言をしているのか明確でない点（共有不足）があるので対話が困難になりがちなのではないかと推測します。
ただ私、１ページ目を本当に少しだけ見たのと、今私の真下についた書き込みしか見ていないので、偶発的なものであれば申し訳ないのですが。

例えば「同意出来ないとなると」というのは「誰の同意なのか」が明確ではありません。
もし私のことを指しているのだとすれば「netoge-haijinさんに関する情報が足りない（目標や意図を推測しきれない）」かつ
「足りない情報を集めるためにスレッドを見ようとして、特性上困難だったので、判断できる状態にない」になります。

「上級者側も同意出来ない内容ではないのでしょうかねぇ」については「それが何か？」と感じました。
率直に言えば「同意をもらえるかどうか」を主軸に話しているつもりは全くなかったので、混乱してしまいました。

もし「同意出来ないとなると」が不特定多数の「同意してくれない方全て」を指しているのだとすると、少々スレッドの趣旨が変わってしまいます。
「同意がほしい」と「納得してもらう」と「理解してもらう」の３つは全く異なるものであるためです。
言葉遊びのように聞こえるかもしれませんが、テキストのみでやり取りする都合上、どうしても些細なことが大きな問題を起こします。

（誰であっても）フォーラムルールにもあります通り、様々な立場や価値観の人がいるのを前提に慎重すぎるくらい慎重に書き込む必要があります。
そして、申し訳ないのですが私はたぶんこのスレッドで対話を続けるのが困難なので、これ以降は拝見できません。すみません。
良い案が出ることを、そして、できれば建設的な話し合いが起こることを、お祈りします。

同意出来ないの誰がかについては１ページ前の議論です。
青魔の隔離にしかなってないじゃないか
という意見がありましたので…

[KumYut]

メテオでコラボイベントやってるけど、青魔が混じっていても普通に金銀とれますよ
自分はタンクだからかもしれませんが、周りを見たらDPSも交じっているし、青魔導士を出している人も即殺せずに、通常ジョブできている人が殴る時間を
作ってくれる人も多いです。
システムでぎちぎちに縛るより、MMOなんでそういった思いやりでイベントやっていけばよくないですか。

[netoge-haijin]

青魔いない頃から人が多いとFATE枯れてたって話が出てるので青魔の入らないインスタンスがあっても変わらないですよね
フライング解放してない人でもFATEが発生するところで待機してれば他の人より早く参加できますよ

あなたの言う入門者もグラデーションがありすぎて議論する前提になれていないため特に案も出てこないんだと思います
風脈解放してない人に合わせたいなら全員フライングマウント使うのやめようってなりますし
そもそもの前提として"参加したいけどできないビギナー"の存在が極めて稀少なので話が散らかってるんだと思いますよ

当方メンターをしていて、ビギナーチャンネルもそれなりに機能しているワールドに所属しています。
そんな中で、青魔がいるとコラボが進まないと言った意見。
青魔邪魔！
そんな意見すらありました。
この辺はそれぞれのワールドの優遇、非優遇によって温度差がある事だとは思いますが、参加出来る状態の人が参加出来ていない現状はご理解頂きたいと思います。

[Xien-]

まず大前提として到達した時に参加できないのは青魔のせいではなく人が多いから
その消化速度についていけないのはビギナーだからではなくFF14に慣れていないから(FF14のビギナーだとしてもついていける人はいますし、逆にビギナーじゃなくてもついていけない人はいる)

なのであなたが見たビギナーがとれる対処としては現在の速度感についていけるようにキビキビ動けるようになってもらうか、もう少し落ち着いてから参加するよう促すかしかないように思えます
蒼天・紅蓮エリアも対象となっておりこれらの風脈の解放まで終える頃には人も半分近く減っているでしょう

メンターであれば青魔の排斥に動くのではなくこの辺りの正しい知識を教えてあげるのが役目では？
「誰もがinしたときに参加できるようにするためにはどうするか」については先ほども述べましたがやり方を考えれば現状でも参加できます