バトルコンテンツ攻略後死んでいた場合、報酬がもらえないのは理不尽ではないか？

[AprilCat]

そうですね
「最後に必ず瀕死になる = ドラマチックだからいいじゃない＾＾」
そういう考え方で実際にコンテンツが製作されることがあります


またもやFF11の話をしますね
現在のFF14バトル担当はFF11担当してた松井氏ですから、
実際にFF14でも起こりえることとして聞いてください

FF11のストーリー攻略戦、拡張ディスク「アトルガンの秘宝」のメインストーリーの最終ボスとして、
召喚獣アレキサンダーが設定されています

このボスは定期的に絶対防御で一時的に無敵になったり、自己HP回復WSを使用して長期戦になるのですが、
特に特徴的なのが
「残りHP1割で必ず聖なる審判を発動し、PT全員に壊滅的ダメージを与える」という仕組みです
また近接距離外で敵に狙われている状態だと、範囲ダメージ+魔法防御力ダウンの効果の攻撃をしてきます
魔法防御力ダウン状態で聖なる審判を受けた場合、即死するケースが結構あったはずです(75時のボスなので、99レベルなら楽だとは思いますけどね)


つまり、PT半壊状態から敵のHP残り1割を頑張って削るという
「意図的なドラマチック展開」を強いられるわけですね
しかもこれ、お宝目当てでいくような蛮神戦ではなく、ストーリー攻略で誰もがやることになってました
そういう前例が実際に既にFF11にあるんですよ


今後そのような意図的なドラマチック展開の蛮神が追加されるか追加されないかでいえば、
やはり追加されるんじゃないでしょうかね。だってバトル担当者が元FF11担当者ですからね
特に、蛮神アレキサンダー追加しましたとかだったらほぼ確実に来そうです

そのあたりのこと考えたら、戦闘勝利後の救済レイズはやはり欲しいですね

じゃあそういうことが起こっているFF11ではボス倒したらレイズかかるの？って言われたら答えはNOですよね？
なぜ？となれば、リレイズがあるからだと思います。
リレイズがあるから、それ前提の難易度になってます。リレイズで復活できるから敵が突然即死級の技つかいますよ、だからリレイズは切らさないでくださいねって事でしょうね。
これは、あなた自身、リレイズを実装すると大変なことになる。だからFF14ではリレイズを実装していない。そのためにレイズのリキャとかも考えられている。
と書いていましたが、じゃあリレイズのないFF14でそんなリレイズ前提の技を敵が使ってくるのか？って事になりますよね。ならないでしょう？
ちゃんと対策がありますよね。
たとえば蛮神がHPが一定以下になると使う技。これは普通にくらえば即死します。でも楔を壊したりモーグリをすばやく倒しきったり、柱の耐久度を保ったりすることで即死を逃れることができます。
ちゃんとリレイズなんかなくても平気なつくりになってますよ。

リレイズ前提の難易度のFF11がそうだったから～というあなたの想像より、FF14でちゃんとリレイズ無しで耐えられる調整をしている実績をもつ開発のほうがよほど信用できると思うのですが。

[Mariruru]

じゃあそういうことが起こっているFF11ではボス倒したらレイズかかるの？って言われたら答えはNOですよね？
なぜ？となれば、リレイズがあるからだと思います。
リレイズがあるから、それ前提の難易度になってます。リレイズで復活できるから敵が突然即死級の技つかいますよ、だからリレイズは切らさないでくださいねって事でしょうね。
これは、あなた自身、リレイズを実装すると大変なことになる。だからFF14ではリレイズを実装していない。そのためにレイズのリキャとかも考えられている。
と書いていましたが、じゃあリレイズのないFF14でそんなリレイズ前提の技を敵が使ってくるのか？って事になりますよね。ならないでしょう？
ちゃんと対策がありますよね。
たとえば蛮神がHPが一定以下になると使う技。これは普通にくらえば即死します。でも楔を壊したりモーグリをすばやく倒しきったり、柱の耐久度を保ったりすることで即死を逃れることができます。
ちゃんとリレイズなんかなくても平気なつくりになってますよ。

リレイズ前提の難易度のFF11がそうだったから～というあなたの想像より、FF14でちゃんとリレイズ無しで耐えられる調整をしている実績をもつ開発のほうがよほど信用できると思うのですが。

FF11の衰弱を知らないからこういう書き方になるのでしょうね

FF11にはリレイズはあります。それこそ永久リレイズ装備なんてのも最近はありますが・・・
しかし衰弱内容が酷すぎて、一度衰弱したらもう戦力にはならないのですよ

ちなみに衰弱内容はここのURLを見ればわかります
FF11百科事典
「最大HPが1/4、最大MPが1/3」「100%スロウ。オートアタックも魔法のリキャストも両方」

なのでFF11だと、リレイズはあっても衰弱で役に立たなくなるので、どうしようもないんです
衰弱無しで蘇生する手段もありません
FF14の衰弱無し蘇生×2を白魔が使えるのが、非常に羨ましいですし良調整だと思っています

[AprilCat]

FF11の衰弱を知らないからこういう書き方になるのでしょうね

FF11にはリレイズはあります。それこそ永久リレイズ装備なんてのも最近はありますが・・・
しかし衰弱内容が酷すぎて、一度衰弱したらもう戦力にはならないのですよ

ちなみに衰弱内容はここのURLを見ればわかります
FF11百科事典
「最大HPが1/4、最大MPが1/3」「100%スロウ。オートアタックも魔法のリキャストも両方」

なのでFF11だと、リレイズはあっても衰弱で役に立たなくなるので、どうしようもないんです
衰弱無しで蘇生する手段もありません
FF14の衰弱無し蘇生×2を白魔が使えるのが、非常に羨ましいですし良調整だと思っています

やってたから知ってますよ。
ボス倒す直前に即死技つかって壊滅状態にするっていう調整についてでしょう？
FF11にはリレイズあるからボス倒したらそれで復活してねって事だけどFF１４にはリレイズないからそんな技きたらどうしようもないって言ってるんですよね？
だからそもそもそんな調整にはならないでしょって言ってるんです。

現にそんな技使ってこないですから。

でもって、FF11のバトル担当者だからきっと来るに違いない！っていうあなたの想像より、ちゃんと対策考えてそんな調整にしてない開発側のほうが信用できるって言ってるんです。

そういう技がくるだろうからオートレイズ必要だっていうなら、そんな技ないし、こないから必要ないでしょう。

[Matthaus]

特に特徴的なのが
「残りHP1割で必ず聖なる審判を発動し、PT全員に壊滅的ダメージを与える」という仕組みです
また近接距離外で敵に狙われている状態だと、範囲ダメージ+魔法防御力ダウンの効果の攻撃をしてきます
魔法防御力ダウン状態で聖なる審判を受けた場合、即死するケースが結構あったはずです(75時のボスなので、99レベルなら楽だとは思いますけどね)


つまり、PT半壊状態から敵のHP残り1割を頑張って削るという
「意図的なドラマチック展開」を強いられるわけですね

あえて経験者としてつっこませてもらいますが、
聖なる審判は、あくまでも範囲技であって、PT全員に壊滅的なダメージを与える技ではありません。

私は75キャップ時代に、ナイト盾役でクリアしましたが、
聖なる審判を食らったのは、私一人だけです。

常に私がタゲを維持していたため、他のメンバーに
「範囲ダメージ+魔法防御力ダウンの効果の攻撃」が行った事も、一度もありませんでした。

即死どころか、誰も一度も死なずに、クリア出来ましたよ。

つまり、やり方次第では、
PT半壊状態から敵のHP残り1割を頑張って削るという
「意図的なドラマチック展開」にはならないんです。

リレイズは最初に使いましたが、
誰も死ななかったので、もちろんリレイズは無用でしたし、
レイズも出番はありませんでした。

もちろんあなたのお持ちのミシックや守りの指輪などの廃装備など持ち合わせていません。

要は、システムの救済が無くともプレイヤーの立ち回り次第でどうとでも対処可能なのです。

今回議論されている件も、システムの救済が無くとも、
蘇生薬を準備するなど、プレイヤー次第で、どうとでも対処可能な事なのです。

[Michitaka]

話の論点がどんどんずれてっているような・・・ｗ
重要なのは例えば蘇生薬使いきった状態でレイズ使えない人だけが生き残った状況で
箱を開けれる人と開けれない人がいる点じゃないでしょうか？

蘇生薬を既に使った、着替えてもレイズ間に合わない。
確かに少ないケースではありますが、そういう状況で生きてる人だけしか
箱開けれないっていうのを少しいじって改善してほしいってスレです。
死んでる側からすれば納得いかないだろうし、生きてる側からすれば気まずいでしょうし・・・
特に生きてる側からすれば「我慢しろ」とか「次はもっと頑張ろう」なんて軽々しく言えないです。
皆が個々に力を発揮しなければ生きてる人も箱を開けれなかったわけですからね。

そういった意味でも、全員にレイズ配れとまでは言いませんが着替えてからレイズ間に合うくらいの救済案はあってもいいと思います。
まぁ、それでも着替えてもレイズないって言う人が生き残っちゃったらそれまでですが・・・ｗ

[Matthaus]

話の論点がどんどんずれてっているような・・・ｗ
重要なのは例えば蘇生薬使いきった状態でレイズ使えない人だけが生き残った状況で
箱を開けれる人と開けれない人がいる点じゃないでしょうか？

蘇生薬を使うのを、戦闘終了後の箱を開ける時まで温存しておけば良いだけでは？

レイズも蘇生薬も途中で使い切ったと言う状況なら、それこそ作戦失敗で、正直初めからやり直した方が良いですよ。

[Michitaka]

蘇生薬を使うのを、戦闘終了後の箱を開ける時まで温存しておけば良いだけでは？

レイズも蘇生薬も途中で使い切ったと言う状況なら、それこそ作戦失敗で、正直初めからやり直した方が良いですよ。

レイズも蘇生薬も使うようなら誰か一人死んだ時点であきらめて全滅してやりなおせということでしょうか・・・？

相打ちなら箱を開けれなくても仕方ないと考えますが・・・
そういう一人だけ残った状況になった際に全員が納得できる仕様にすべきとの提案です。
「こうしとけばよかったんでは？」
では、そういった状況に実際に陥った時に何の解決にもならないです。

レイズ使えないジョブ一人残っていてもジョブチェンジ等でレイズを全員に回せないのが狙った仕様であるならば
せめていっそのこと、一人でも生き残っていたら全員が箱を開けれる仕様、もしくは全員が生きて立っていなければ
誰も箱を開けれない仕様にすべきだと考えます。

[anjely]

蛮神戦以外のクリア時に報酬が出るコンテンツは死んでても誰かが生きてれば報酬が貰えるし、蛮神戦でも別に貰えるようにしてもいいと思うけどね。
蛮神戦だけ縛る理由があるのであれば別だけど…。
他と比べて難易度も報酬も高いわけでもないし。

ふむ、難易度高くないなら生きてて当然だろうし、現状のままでいいと思いますよ。

ジョブ実装後、ソロはクラス、ＰＴプレイはジョブでというコンセプトになっているので（完全上位互換のジョブが存在するのでこれすら怪しいが）、最後のレイズのためだけにクラスを混ぜるってのは今の仕様であれば戦略としてありかもだけどすげー違和感があるんだよね。
今の時流に合わせて変えるべきところなのであれば変えればいいんじゃないのかなーって思う。

あくまでコンセプトであり縛りではない以上、違和感じゃなく単なる先入観だと思いますよ。
現に安定性を求めてイフでは黒より呪術は少なくないです。
開発が変わるんでなく、プレーヤーが適当に対応して変わっていくべきだと思う。

つーことで最初に述べたとおり蛮神戦だけは死んだらだめ、他コンテンツはクリア時死んでても報酬は貰えるってのはちょっと違和感ありです、個人的には。

自分もレイドでは誰か一人生き残っていれば戦利品を獲る余地があるのに対し、蛮神に限っては個人の報酬扱いになっているので違和感を覚えます。（個人で倒したのではなくＰＴ全体で倒したという理屈）
レイド戦のようにだれか一人でも生きていれば報酬が得られるというのがあるから、誰か一人でも生き残っていれば戦闘に勝利したことになるのではないか？
と考えて理不尽と思うわけです。

レイドと蛮神での報酬の取得が異なる以上、比較することの方が違和感があると思います。

[Tutiguri]

レイズも蘇生薬も使うようなら誰か一人死んだ時点であきらめて全滅してやりなおせということでしょうか・・・？

使い切った状況なら　→　一人でも死んだ時点であきらめ～

ちょいと言い回し、大げさじゃないですか？

相打ちなら箱を開けれなくても仕方ないと考えますが・・・
そういう一人だけ残った状況になった際に全員が納得できる仕様にすべきとの提案です。

相打ちを例に出しておられるので言いますと、

討伐時点で誰かが生きている　→　実質的に勝利条件、なのであり、
生きている人が多少優位な条件（この場合、箱を空けれる）があってもなんら問題ないですね。

「こうしとけばよかったんでは？」
では、そういった状況に実際に陥った時に何の解決にもならないです。

いや、次に活かしましょうよ･･･
周回コンテンツなおかつ、決まった戦闘の繰り返しのコンテンツなのですよ？
ライトでもヘヴィユーザーでもこんな感じではきっと勝てないんじゃないかなぁ

[anjely]

自分も初回クリア時は半壊しましたがＰＴメンと話し合った結果、蘇生薬所持の結論が出ましたので
全員所持して再度挑戦。（これが普通）
　まさに「勝って兜の緒を締めよ」とは、この事。蘇生薬使うことなく完全勝利しましたよ。

　仮に戦闘後のオートレイズが実装されたとして、
次に出てくるのは、「戦闘中にオートレイズ欲しい」なんてのが出てくるでしょう。
流石にそんなことまではと思う方もいるかもしれませんが、
現状のフォーラムの流れからいけば、出てくるでしょうね。

　あと、前者でも発言されてる方がいましたが、蘇生薬の存在を無視して話されてる方は議論にならない気がします。
ギリギリの戦いが予想されてるにも関わらず蘇生薬を用意しないのは、
強い敵を相手にするにも関わらず食事しないでやってるのと一緒だと思われる。（敵や装備の性能にもよりますが）

　蘇生薬を持っていたにも関わらず、数が足りなかったとか、薬品リキャで使えなかったとかは
議論の対象としては有効だと思います。