クラスでの高難易度(極）へのCF申請

[hinalin]

どちらでもいい派です。
ゲーム内で話題に出したらフレンドさん達と「そんな人いるの？面白そう、マッチングするかな？トラベルしてクリアしてこようー」と盛り上がりました。
そういうのも含めてMMOの楽しみ方だと思ってるので、いろんな人がいるのも私は気になりません。どうしても無理なら退出ボタンもありますし。

[Mirald]

急には無理でしょうから7.0にするときにクラスを廃止したらいいと思います。追加ジョブにはクラスはありませんし必要性を感じません。

流石にそれはやりすぎだと思います。
クラスとジョブは世界設定に組み込まれています。（白魔法と黒魔法、魔大戦、赤魔道士など）
それを変えるにはエオルゼアの歴史をまるっと書き換えないといけなくなります。
戦闘コンテンツだけの問題ではなくなりますので反対です。
ブレフロ以降のCFに申請不可で十分だと思います。

[glazM]

己の語彙力のなさというか、伝達能力の低さを恥じ入るところではありますが……

クラスでの参加が様々な問題に繋がりやすい要因であることと、そこから起こり得るトラブルまたは不利益を「迷惑と思うな」などと言ったつもりはまったくない、というよりそう読まれないよう配慮して述べたつもりだったんですが……
そして個人差と表現したのも、「自分はこう思うけれどそれが他者にも当然だとは思っていない」と伝えるつもりで言ったんですけれど……

あくまでも、それらは別々の事柄なので、直結で「迷惑行為」と断ずるのは、やめませんか、と、そう申し上げています。

本当に、繰り返しで申し訳ないのですが、「クラスで参加」というのはどこまで行っても「原因のひとつでしかない」と自分は思ってるんですね。

そこへ、例えばコンテンツクリアが困難であるとか、愉快犯的にやらかしてるだとか、うっかりやってしまっただとか、色々と要素が乗っかって、「大変だったけど良い思い出」とか、「迷惑行為」だとか、最悪の場合通報案件だとか、最終的な形に仕上がっていくもの……という考え方なんです。

そしてそれは、「クラスでの参加」だけに乗るものではなく、ジョブであっても起こることだし、だとすれば特別にクラスのみ問題視することで解決することでもないと思うので、「反対ではないが強い必要性があるとは思えない」と、言ってます。
そして、「クラスでの参加」と「迷惑行為」を直結させて考えるのは控えませんか、と、申し上げてます。

クラスでの参加者がいることで生じた不都合や不利益なことに、様々な状況・要素・結果を加味して「迷惑だ」と感じることそのものを、否定してません。
皆様が「こういう理由があるから迷惑だと思う」というのを、「それは迷惑じゃないからそう思うな」、と、述べたことは一度もないつもりですが、そう見えましたでしょうか……自分は迷惑だと思わない人間ですよ、という旨は確かに言いましたが。

ですから、重ねて述べますが、個人的には必要性を感じてないけれどトラブル防止になるなら反対の気持ちはない、と、言っているのですけれど。

これらを「迷惑に思うな」と押しつけているように思われるとしたら、それは心底己の説明不足を反省するところです。

あくまでも自分が述べているのは、「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉えるのはやめませんか」と、それに尽きます。
そこに乗る要素と、状況や結果についても、「迷惑行為と言えるかどうかは場合によって変わる」と思っていますので、問題や要素を切り分けて考えませんか、と、最初に話しています。

本当に何度も同じ事を話して申し訳ないです。
これで伝わらなければ、勝手ながらもう自分の述べたことは忘れていただきたいと思います。
スレッドの趣旨から外れた話題に火をつけてしまったこと、申し訳なく思いますので……

[goropotato]

どちらでもいい派です。
ゲーム内で話題に出したらフレンドさん達と「そんな人いるの？面白そう、マッチングするかな？トラベルしてクリアしてこようー」と盛り上がりました。
そういうのも含めてMMOの楽しみ方だと思ってるので、いろんな人がいるのも私は気になりません。どうしても無理なら退出ボタンもありますし。

常に現場で被害に遭っている当事者と、被害に遭った事の無い人が興味本位で覗きに行くのとでは温度差が全く違うので、どちらでも良いという感想が出てくるのは当然でしょうね…。また、どうしても無理な状況に陥ったとして、hinalin様が仰るように退出ボタンを押すことでペナルティを課せられるのは当事者である本人なんですよ。あまりに理不尽ではないでしょうか。ですから、ここで一番納得のいく対処を考えた時に思いつくのがクラス申請者の除名なんですが、除名されてしまった側も気の毒な上に、クラス申請を理由に除名することが果たして公式に認められた行為なのかも不明瞭なのでなんともね…。

[Nanananami773]

そしてそれは、「クラスでの参加」だけに乗るものではなく、ジョブであっても起こることだし、だとすれば特別にクラスのみ問題視することで解決することでもないと思うので、「反対ではないが強い必要性があるとは思えない」と、言ってます。
そして、「クラスでの参加」と「迷惑行為」を直結させて考えるのは控えませんか、と、申し上げてます。

クラスでの参加者がいることで生じた不都合や不利益なことに、様々な状況・要素・結果を加味して「迷惑だ」と感じることそのものを、否定してません。
皆様が「こういう理由があるから迷惑だと思う」というのを、「それは迷惑じゃないからそう思うな」、と、述べたことは一度もないつもりですが、そう見えましたでしょうか……自分は迷惑だと思わない人間ですよ、という旨は確かに言いましたが。

ですから、重ねて述べますが、個人的には必要性を感じてないけれどトラブル防止になるなら反対の気持ちはない、と、言っているのですけれど。

これらを「迷惑に思うな」と押しつけているように思われるとしたら、それは心底己の説明不足を反省するところです。

あくまでも自分が述べているのは、「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉えるのはやめませんか」と、それに尽きます。
そこに乗る要素と、状況や結果についても、「迷惑行為と言えるかどうかは場合によって変わる」と思っていますので、問題や要素を切り分けて考えませんか、と、最初に話しています。

自分はクラス参加イコール迷惑だと感じます。

まずジョブでも起きうるとの事ですが、ジョブで発生する事象かどうかは別問題として、クラスなら確実に発生する不都合というのがあるのですから直結させる事に差支えはないと考えます。
ジョブで起きうる同様の不都合に関しては、別件の迷惑行為（かどうか）で別の話し合いがあればいいのではないでしょうか？

それから「様々な状況・要素・結果を加味」すると言われていますが、クラスで参加されて、その後ジョブクリスタルを装着しようとする気持ちがない時点で、その状況が迷惑です。
どこから迷惑に感じるかは人それぞれでしょうから、過激派すぎると言われたらそれまでですけど、平均ILを満たさないのと同じように、ジョブクリスタル未実装でコンテンツに来られても困るだけです。

逆にお伺いしたいのですが、「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉える」と具体的にどのような悪い事があるのでしょうか。
或いは「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉えるのはやめる」と何か良い事があるのでしょうか。

[pero_sugar]

そこへ、例えばコンテンツクリアが困難であるとか、愉快犯的にやらかしてるだとか、うっかりやってしまっただとか、色々と要素が乗っかって、「大変だったけど良い思い出」とか、「迷惑行為」だとか、最悪の場合通報案件だとか、最終的な形に仕上がっていくもの……という考え方なんです。

そしてそれは、「クラスでの参加」だけに乗るものではなく、ジョブであっても起こることだし、だとすれば特別にクラスのみ問題視することで解決することでもないと思うので、「反対ではないが強い必要性があるとは思えない」と、言ってます。
そして、「クラスでの参加」と「迷惑行為」を直結させて考えるのは控えませんか、と、申し上げてます。

ええと…最終的な形としてスレ主様が迷惑行為と感じた上でこのスレッドが立っていることは理解されていますでしょうか？
意図的にクラスで申請する縛りプレイの方がいて、迷惑と感じる状況が常態化しており、現状の規約では取り締まれないから何らかの対応をとって欲しいというスレッドだと思うんですね。
そしてそれが縛りプレイの方との棲み分けになるだけではなく他のメリットとしてうっかりクラスで申請するプレイヤーやシステムを知らずにクラスのままでいるプレイヤーの抑止や今後のプレイへの導線にもなりますよ、という話をしています。

実際にマッチングしたことのあるプレイヤーとそうでないプレイヤーの温度差があるのは当然ですが、あなたの言う「最終的な形」として不快感を抱いたり迷惑行為だと感じた人も投稿するスレッドなので、クラスでの申請＝迷惑行為と発言してしまう方がいるのは仕方のない事ではないでしょうか。
仰る通りスレッドの趣旨から外れた話題かと思います。

[TO-MAN]

この問題についてはシステムで制限すれば良いんじゃない？って意見ではあります。
ただ、迷惑行為云々ではなく、クラスでの人が参加しているパーティーって想定される極コンテンツの難易度バランスの範疇から外れている気がするので、CFでの申請はできないほうが良いと思ったからです。

クラスでの参加が迷惑行為だと思う人がいるのは分かりますし、まぁそうだよねってところもありますけど、ガイドラインに言われている「利敵行為／非協力的な行為／無気力行為」に該当するかどうかって方向の意見にはもう少し慎重であるべきだとは思いますね。
特に「クリアする目的に対して適切な準備、努力を怠り、他のパーティーメンバーに負荷をかける」を上記に当てはめようとするのは結構危険かなぁとは思います。

クラス参加自体はかなり特殊な状況ではあるんですけど、これ見方によっては弱いキャラで参加することが迷惑行為なんですね？って意地悪い人なら言うんじゃない？
そんな極論をって話でしょうけど、迷惑のラインってそれくらい微妙だと思うんですよね。特に運営が定めるものは。

なので、単純に極コンテンツの設計とCFの仕様的にクラスでの参加は想定から外れてると思うし、困っているケースがあるから、システムに制限を追加してほしいという要望で良いんじゃないかなぁ。
実際に求めているのはこれだけだろうし。

[arca_nacarna]

なにゆえそんなにクラスにばかり目くじらを立てているのでしょうか。

ジョブに比べて圧倒的に弱いからです。
白の場合、使える回復はLv50で覚えるメディカラまで、スキルによる回復も軽減も一切ありません。
その状態ではPTメンバー、特に８人コンテンツの場合は相方のヒラさんに絶大な負担がかかります。
うっかり間違えてクラスで申請してしまったというのならまだしも、故意にクラスでCFに申請してくる赤の他人の介護をしたいと思う人はそう多くないと思います。

現在蒼天以降のコンテンツには申請時の平均アイテムLvが設定されていますが、それはこれ以下だと攻略が厳しいという運営の判断だと思います。
けれど少しILが足りない人と、クラスで申請してくる人の能力を比べれば、
圧倒的に　少しILが足りない人　＞＞＞＞＞＞＞＞　クラスで申請してくる人　です。
使えるアクションに圧倒的に差があるからです。

もちろんロールプレイとして、もしくは上級者の戯れとしてクラスでどこまで攻略できるか試してみたい、という遊び方もありだと思います。
ただそういうプレイをしたいならば、そうした遊びにつきあってくれる人を募集して行くことがトラブルもなく、お互い楽しめる方法ではないでしょうか。
なのでIL制限と同じようにPT人数を満たした上で申請する分には、クラスでもコンテンツに行けるようにしておけばお互いに困らないと思います。

ちなみにクラスでどこまで申請できるか確認してみたところ、最新の零式以外はすべて可能なようでした。
幻セフィロト、最新極のバルバリシア含めてです。
ルレはメンタールレも含めてフロントライン以外すべてクラスで参加可能でした。
ここでクラスでの参加に制限をつけることを反対している人たちは幻セフィロトや極バルバリシアでクラスの人に遭遇しても気にならないのでしょうか？
自分は絶対イヤだし、もし遭遇すれば迷惑だと感じます。

なので蒼天以降のIDや討滅戦はクラスでなければ申請できない、もしクラスでルレを回した場合は新生のコンテンツのみにマッチングするようにしてほしいと思います。
そしてメンタールレはジョブでしか申請できないようにするべきだと思いました。
(さすがにクラスでメンタールレを回すメンターはいないとは思いますが)

[goropotato]

己の語彙力のなさというか、伝達能力の低さを恥じ入るところではありますが……

大変申し上げにくいのですが私もそう思います。気が合いますね。長文過ぎる上に代案が全くないのでただの感情論にしか見えないんですよ。

「迷惑と思うな」などと言ったつもりはまったくない、というよりそう読まれないよう配慮して述べたつもりだったんですが……

こちらをご覧ください
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

「迷惑行為」と断ずるのは、やめませんか、と、そう申し上げています。

このひと言は「迷惑と思うな」と解釈するのが自然です。

本当に、繰り返しで申し訳ないのですが、「クラスで参加」というのはどこまで行っても「原因のひとつでしかない」と自分は思ってるんですね。

別の方が分かりやすく表現してくれておりましたが、貴方はヒグマ討伐に反対する動物愛護家に通ずるものがあります。今そこで迷惑してる人たちがいるのに現実的でない対案を持ち出して批判する方にしか移らないんです。

本当に何度も同じ事を話して申し訳ないです。これで伝わらなければ、勝手ながらもう自分の述べたことは忘れていただきたいと思います。スレッドの趣旨から外れた話題に火をつけてしまったこと、申し訳なく思いますので……

お言葉を返すようですが、こちらも何度も同じ事を申し上げておりますし、にも関わらず全く伝わっているご様子でもないので埒が明かないと感じておりました。ありがとうございました。

[slarq]

あくまでも自分が述べているのは、「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉えるのはやめませんか」と、それに尽きます。
そこに乗る要素と、状況や結果についても、「迷惑行為と言えるかどうかは場合によって変わる」と思っていますので、問題や要素を切り分けて考えませんか、と、最初に話しています。

この文章がそちらの主張だとすると、「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉える」理由をこれまでに何人もの人が事細かく説明してくれています。それに対してそちらが「クラス参加と迷惑行為をイコールで捉えるのはやめませんか」と主張する理由というか根拠というものが申し訳ないんですが全く読み取れません。上手くなんとかして伝えようという工夫すら見受けられずただ延々と同じ文章を繰り返してるようにしか見えないです。

フォーラムへの書き込みなんてなに書いてもいいと思ってはいますが、せっかくこれだけたくさんの人が反応してくれているのだからもうちょっとなんかこう、対話しようという気を見せてくれてもいいんじゃないかなあと思うんですけどね。