クラスでの高難易度(極）へのCF申請

[fffmt5470]

本件も極一部どころか特定個人1名のために2500万アカウントあるサービスのシステム自体に変更をかけようとしていますよ。

特定個人一人のためではなく、今回のスレッドを発端として前々からされていた問題提起について声をあげているだけです。
発言の主語や母数を大きくして議論を撹乱しようとするのは意味がありませんよ。
不慣れな方や初心者のミスを防ぐ意味合いもありますし、個人のプレイスタイルに関しては尊重しています。

[icchi]

単純に言えばその為に「ギブアップ」がシステムに追加されたんだけどね。
強要される必要はないんよ。嫌な人が多ければギブになるし、認める人が多ければ続けることになる。
多数決ではあるがそのPTの考えは分かる。
クリアに対して妨害行為と思えるなら除名もありだしね。

そうですね、私の場合はすでに会話をしていただけませんので除名やギブアップがでれば賛成しています。
空気が悪くなりそうだと判断すれば自分から出す事もあります。
ですが、メンターとしてそこにいるのにそういう事態になるのは正直精神的にきついものがあります。
遭遇すればものすごく気力が削がれてしまうので、その日はもうメンタールーレットは回すのをやめよう･･･となるかDCを移動しています。
現在一番不利益を被っているのは、その他のクリア目的でCFを申請している方々です。
ユーザー側で規約に沿って対応しているだけでは、すでにどうにもならない状況になっているんだという事が運営に伝えるためにスレ立てしました。

私の場合4連続当たったことがあるのですが、3回当たりそれなりの時間を消費し攻略し、少し時間をあけようと1時間してもう一度出したらまた当たる･･･。
この気持ちを多少でいいので想像していただけると助かります。

[Loraine]

現状ルール違反なのかを確かめることと、今後のルールを変えてほしいと主張することは並行して行われてもいいんじゃないでしょうか
特にFF14の場合は通報結果を教えてくれないため、ルール違反なのかどうか結局分からない可能性もあります

「通報が通って（迷惑行為だと認められて）いたら止まる」とは思うんですよね……。

で、問題が起きて2年以上もそのまま活動できているらしいのを先程の投稿で知ったんですが、
それを踏まえて、遭遇した当事者が多数に渡る状況で通報処理を誰も一度もしていない筈がない（流石にしてないことないですよね？）を加味すると、
「規約に反するほどの迷惑行為」とは認められていないんじゃないか、という疑念が先に来ています。

略

不躾な質問になってしまうんですが、該当プレイヤーを「迷惑行為の通報」でサポートに投げた事例って今までに1度でもありますか？
もしあれば、時期等お教えいただくことって可能ですか？
※こちら公開するべき情報ではないですし、回答が難しい場合、スルーして頂いて構いません。前段の疑念について傍証が欲しい意図をもっています。

[Loraine]

特定個人一人のためではなく、今回のスレッドを発端として前々からされていた問題提起について声をあげているだけです。
発言の主語や母数を大きくして議論を撹乱しようとするのは意味がありませんよ。
不慣れな方や初心者のミスを防ぐ意味合いもありますし、個人のプレイスタイルに関しては尊重しています。

本件はあくまでも「該当個人1名がクラスで極に入ってくる問題」のスレッドですし、前々からされていた問題提起についてはもとからあるスレッドでされるのが良いように思います。私もそちらで「野良ならクラス制限あってもいいよね」って書いてますし。

[Kotetsukko]

単純に性能面、配慮面、まあ色々な理由により嫌だなって思う人がいて
CF内でトラブル、攻略不可になった状況もあるようですし、その時点で
「幻術でのマッチングプレイは進行を妨げ人に迷惑をかけることもある」
と、本人は理解してるはずですよね

その上でマッチングを繰り返しているわけで
これは単純に迷惑行為だと僕は思うのですが…

なのでシステム上でクラスを制限を～という話の前に
まず個別に運営が介入してみる案件かなぁと思います。

同じような人が多くいるのであれば、システム上改変するべきですが
現状って1人だけなんですよね？
（僕は遭遇したことないので詳細はわからないのですが…）

とはいえ募集でクラスで遊ぶ余地を残してくれれば
CF参加制限はそこまで反対でもないです。

[glazM]

(長くなりました、申し訳ありません)

最初に、自分の考え方としてはLoraine様やSijimi22様寄りです。(お名前ご意見借りてすみません)

その上で、あまりにプレイヤー間の事故やトラブルが多いのであれば、本話題では遊びの余地を残した上で議論されていることもあり、皆様のご意見も、まあ仕方なし、というスタンスで見ていたのですが……少しばかり気になったので。
ちょっとズレた話をしてしまうかと思いますがご容赦を。また、既出の意見と重複もあるかもしれません。

この話題、似たようなスレッドでも似たような雰囲気になりますけど、まずもって「クラスでのコンテンツ参加における、個人的な価値観・考え方の差がプレイヤー間にある」という点、ご意見を述べられる前に各々一度振り返ったほうが良い気がいたします。

具体的に言うと、「クラスでの参加は迷惑行為」だとか、そういった論調でお話を進められている方々が見受けられますが、一旦冷静になっていただきたいんですね。

このスレッドの発端は「(状況証拠的に)クラス参加をすることによって意図的･愉快犯的に高難度コンテンツのハードルを上げている(と思わしき)プレイヤーがいる」という件から始まって、そこから話題が膨らんだように思うんですが……

「クラスでの(高難度も含めた)コンテンツ参加」という状況に対し、

・悪意の介在
・ゲーム知識の不足による事故
・RPなどの個人のこだわり

などなど、別々の要素を、皆様でそれぞれ想定して、いっしょくたに煮込んでお話しされているように見えるんです。
これら、別々に切り分けて考えたほうがよろしいかと愚考します。

その上で、個人の考えとして、

・悪意→クラスでの参加など関係なしに通報案件
・知識不足→コミュニケーションで対応可能(クリアを目指すでも諦めるでも)
・個人のこだわり→コミュニケーションで対応可能(PT募集を薦めるなり、一緒にクリアを目指してみるなり)

という、現状でも解決不可能ではない認識なので、このスレッドにおけるご提案の数々には「メリットはあるのだろうが運営に要望を出すほどまでに強い必要性を感じない」というのが自分の意見です。


と、いうのを踏まえた上で、ここからお気持ちの話を含みますけれども、なにゆえそんなにクラスにばかり目くじらを立てているのでしょうか。

ここまでの議論でちょこちょこ出てましたが、クラスでの参加はマナー違反であるという考え方、ジョブ前提のコンテンツ設計である以上は、間違ってはいないけど、錦の御旗になるほどではないと思うんですよね。

システム上可能で、規約違反ではないから問題ない、が、現状で判断できる最低限の事実です。
上にも述べました通り、クラス参加で起こる問題の本質はそこに「悪意があるか」とか「適切な知識があるか」とか、そういった点で、それらに対し解決案として一足飛びに「じゃあクラス参加に制約をかけよう」というのは、個人的に首を傾げてしまう発想です。

クラスでうっかり来てしまったけど最大限努力する方と、ジョブで来てはいるけど努力がまったく届いていない方とに、そんなに差があります？

どんなコンテンツであれ、ジョブで参加しようが意図的に迷惑行為を働く方だって遺憾ながら存在するわけで。で、「システム上規約上問題ないから迷惑にならん、やっちゃえ！」な思想をお持ちの方がいるとしたら、それはクラス/ジョブ問題以前の話です。
うっかり事故を防ぎたいんだ、ということであれば、「うっかりで来ようが話し合いなり何なりで解決できますよね」以上の感想がありません。
それでクリアできない/自分含めた他のプレイヤーがフォローしなきゃいけないのが不快だ迷惑だ、というのであれば、はて、それが何か特別なことでしょうか。再挑戦するか、念入りに相談するか、究極的に諦めるか。
クラスでの参加者、というのがここに関係ありますでしょうか。あくまで、「そういった状態に陥りかねない原因のひとつでしかない」、という認識なのですが……

となれば「CFのクラス参加を制限」のメリットというのは、「どのような理由であれクラスで参加されること自体を不利益に感じるプレイヤー」にとっては確実に存在すると思うんですが、単にプレイヤー間に存在する様々な問題の原因のうち、クラス参加(悪意･事故を含む)って要素だけ排除したに過ぎず、根本を解決できていません。

それでもいい、ひとつでも要因が排除されれば安心だからやってほしい、というのであれば、要望が届くといいですねとしか申し上げられませんが……
特に強く反対する気持ちもないですし、悪意や、ゲーム上最低限必要な知識の不足を庇いたいわけでもありませんので。

ただ正直、コンテンツの難易度が上がるだとかコミュニケーションの必要性が増すだとか、それ以外に特段に困難と感じる要素は「クラスでの参加そのもの」にはないと考えているので……

そのあたりイコール関係で述べられている方々、「迷惑」など強めのお言葉を述べられている方々には、重ねて申し上げますが一度含まれている問題や要素を切り分けて、落ち着いて議論をされた方が今後のためにもよろしいのではないかと存じます。

この件、悲しいトラブルを防げるならば積極的に反対するほどでもないのですけど、ご要望の根底に「クラスでの参加は迷惑行為だ」といった極端な考え方があるとさすがに眉をひそめるといいますか、消極的にであっても賛成できなくなるプレイヤーもいますよ、という話でした。

[Citrine_FF14]

・悪意→クラスでの参加など関係なしに通報案件
・知識不足→コミュニケーションで対応可能(クリアを目指すでも諦めるでも)
・個人のこだわり→コミュニケーションで対応可能(PT募集を薦めるなり、一緒にクリアを目指してみるなり)

システムで対応してくれればそんな煩わしいことしなくて済むので、みんな言ってるんですよ。
あと、うっかりミス・低Lv帯での知識不足以外でのクラスでのコンテンツ参加って

・悪意のある嫌がらせ
・縛りプレイ
・ロールプレイ

上記が考えられますが、野良でこれらのことをされたら迷惑行為と捉える人が多いと思いますよ。

[slarq]

「通報が通って（迷惑行為だと認められて）いたら止まる」とは思うんですよね……。

で、問題が起きて2年以上もそのまま活動できているらしいのを先程の投稿で知ったんですが、
それを踏まえて、遭遇した当事者が多数に渡る状況で通報処理を誰も一度もしていない筈がない（流石にしてないことないですよね？）を加味すると、
「規約に反するほどの迷惑行為」とは認められていないんじゃないか、という疑念が先に来ています。

これってようは運営が問題として認識していないんだから迷惑と思うほうが間違ってる。こんなスレ立てていちいち騒ぐなって主張ということであってます？

[sisiru]

他ならぬsisiruさんご自身が



「禁止行為（非協力的な行為）に当たりうる」旨、仰られていませんか？
これも「直接違反だとは書いていないので誤り」というのであれば読解力のなさを恥じいるところではありますが……。
メンタースレからの引用については「クリア不可能なら15分ギブ、あるいは退出するのが当然」「クリアへ導く努力はしなくてもよいもの」あたりがパッと見で該当するように思いましたが、これも私の読解力の問題で「各発言にそういった意図は一切含まれていない」のかもしれません。ご教示重ね重ねありがとうございます。

それはあくまで「問題があるとすればここでしょうけど問題になると思いますか？」という提示として出しましたが一切答えは来ませんでしたね。
ただその上で「禁止行為に該当しない」と主張しておられるので「禁止行為に該当すると考えない」というように受け取っておりますよ。

後引用に関しても不適切に感じますので引用しなおさせていただきますね。

メンタースレからの引用については「クリア不可能なら15分ギブ、あるいは退出するのが当然」

メンターは誰でもなれますし
ボランティアしてもいいですよってだけの普通のプレイヤーだと思っているので
超ウルトラスーパープレイヤーで人格者な理想像を押し付けられても困ります

腹が立つこともあれば呆れることもある普通の人間なので
他プレイヤーと同等のギブアップや退出の権利は欲しいです
ここを剥奪されると人権を認められていない気持ちになります

個人的にはCFを使いクリアが見込めない時に余計な事を言わずにギブアップは模範的だと感じます

御覧の通り「クリア不可能なら15分ギブ」という事は一切書かれておりません。
「(メンターにも)他プレイヤーと同等のギブアップや退出の権利は欲しいです」とは書かれていますね。

「クリアへ導く努力はしなくてもよいもの」

コンテンツファインダーの唯一無二の目的は８人(４人・24人)のメンバーを揃えることです。
クリアはあくまで申請する個人の目標なだけで、コンテンツファインダーそのものの存在意義ではありません。

こちらも「コンテンツファインダーの目的」についての物で「(メンターが)クリアへ導く努力はしなくてもよいもの」とは一切書かれておりませんね。

見比べて頂くとわかると思うのですが、明らかに元の発言に存在しない(前者であれば「15分ギブ」後者であれば「努力はしなくてもよい」等)発言者の意図を悪し様に語る言葉が付け加えられているように思えます。

以前も「発言していない内容をどこからか引用してきて議論を混乱させる方」がおられましたが、他の人が発言していない内容を発言しているかのように語るのはよろしくないかと思います。

[Mirald]

要望のきっかけになった出来事とか要望に至った動機とかはどうでもよくないですか？
きっかけが一人のプレイヤーであっても、要望が多くのプレイヤーにメリットがあり賛同が得られれば十分だと思います。