ジョブクエストについて

[puripuri]

ちゅーかさ、そんなに「PTでやることを前提にしたいなら」。
最初からPT組んでなきゃクエ受注できないようにすりゃいいのよ。

んで、PT組んだ既にクエ終わってる人たちもNPCに話しかけたら、報酬や達成経験もらえるようにすりゃいいのよ。
そうすりゃルイゾワクエストと同じように何度だって行く意味が出てくるでしょ。実際蛮神報酬をクラフターやギャザでもらうために私だって武器コンプリートした後参加してたし。


つか世界観がどうのっていうならジョブの担い手である冒険者以外のお手伝いさんも、クエに当然のように「お手伝いとして」参加することを前提として作りながら、彼らはシナリオ的に空気なのはどうなのよ。ジョブクエ最終なんて天地がひっくり返っても一人じゃクリアできんのに。

だったら最初からみんなで挑むことを前提とすりゃいいじゃないのよ。
ヘタに一人で受けられて
「これはPT用コンテンツだから、PT行かない人や組むのが苦手な人は進められません＾＾」
なんて現実つきつけられることほど酷いことはないでしょ。
だったらシナリオ的にもシステム的にも「パーティーを組んできてくれ。この任務は危険だからな」ってNPCに言わせりゃいいんだよ。
その上できちんと手伝いにも達成経験出してくれ。
なぜ善意を当然のように組み込む……たった5000やそこらの経験値をクリアした人には絶対に渡したくないのか……。


他でも言われてることだけど、なんの旨みもなく善意100％のお手伝いを要求するような１抜けた人になんの価値もない作りにするからいけないんだよ。
というかなんでこれが伝わらんのよ……本当に吉田さんMMOやってきたのかい。

[puripuri]

私もWIZソロでピラ最上階で転生まで行った行った。
流石に転生してからはピラの効率じゃカンストまではきつかったからペアで名無しとかも行ったけど、実際はそれやってる人もいたでしょ。
TU狩りでピラ最上階ソロはありじゃない？ｗ懐かしい話題だなｗ。
閑話休題。



問題はやっぱお手伝いになんの報酬もないことと、最低人数縛りだと思うんよ。
誰かがID生成をソロ単位でやられたら鯖が（ｒｙ　とか言ってたけど、そもそもそれやられたくないのならばIDにジョブ装備おかなきゃいいだけの話だし、そもそもナタランの奥地に一人で行くのだって相当つらいよ？ｗ私通りすがりのPTの影に隠れながら奥まで行ったしｗｗｗ。

14の問題点は何度も言っていることだけど「PTじゃなければだめ」という縛りを当然のようにやってくることだと思う。
蛮族拠点はその辺「PTでもソロでもいいよ」って実におおらかな作りしてるでしょ？私あそこにペアで行くの好きだし、Roに近い。
で、なんで蛮族拠点がダメでレイドならいいのかってところに「開発自身がPTを強制したいから」ってのがあると思うんだけど、実際の所導線として目的を強引にくっつけただけだから、クエ進行者にとってはフラストレーションにしかなってないし、ゼーメル箱狙い攻略したい人たちにとって不慣れなジョブクエ進行者が期待で入ってくることもあって両者の間に弊害が出てるパターンも実際に見てる。特に野良で。

私は野良AF取得の先でバトラールを倒せたことは3回に一回くらいだし、上の方でも話題に出てたけどジョブクエ進行者にとっては「嫌な思い出になることが多い」のよ。
だって心の準備も自分自身で攻略する気もないんだもの。それなのに既存進行組はある程度の技術を彼らに対しバトラール戦で求めなきゃならなくなる。
ジョブクエであそこはいる人概ねゼーメル初見だったり復帰者だから腕なまりきってるんだじぇ？
バトラール自体が辛いんだよ。そこまでは弱くない。
わりと14やり続けてる人は忘れがちだけど、14のコンテンツそこまでやさしくないからね？ｗ
カッターとか飽きるほどやった、プリンセスなんで倒せないの？とか普通に言われるから！お前らｗｗ

目的意識に関しては以前の投稿でも言ったけど、何かを楽しく遊ぶためには準備は絶対に必要なんだよ。
でもAF欲しいだけの人はレイドクリアするほどの準備はまずしてこない。
それが目的の差ってこと。彼らの目的はあくまでAF取得。ソレを間違えちゃいけない。

だからレイドのAF取得という導線をくっつけることは、レイド、Afコンテンツ両者にとって幸せなことではないんだよ。

[vbsnbk]

>帝国拠点
あれはROの経験のある人にはなじみの光景ですね。
爆死具合では14と比肩されるRO2で同じようなコンテンツ実装したらこうなるんだろうな……という(苦笑)。
あの辺が好きだというのは良く解ります。

AF取りに行ってレイドを……というのが一見さんにとって面白くない、というのは「そういう意見もあるのか……」
という感じがして興味深かったのですが、どうでしょうね。
クエストクリア時点で目的は達成されているわけで、あくまで「バトラールをクリア出来るかどうか」はおまけでしょう。
自分の経験したPTでは、主催者が「ついでである」というのを強調した上で、要となるロールは経験者に任せてました。
その上での勝率はpuripuriさんと同じく3回に一回程度でしたが、そこで挑戦する気が無くなるようなPCだと
正直どんな導線を作ってもアウトですよ、ね？
だから、「導線の作り方」として必ずしもNGとは、私は思わないのですが。


そもそも、今のジョブクエの進行のさせ方そのものが、
Lv35の導入クエが「ソロでそのクラスをある程度使いこなせているPC向け」から始まって、中間クエで
「該当ジョブでNMを倒す：そのジョブの人を含む軽PTでちょっと工夫すれば倒せるNM」という風に進み、
AF取得で「通常拠点及びレイドのさわりを経験して貰う」という風になって、最後のAF胴でそれなりの強敵に
対してフルPTで挑んで貰う、という、完全にPT前提で難易度を上げていく内容になっているんですね。

レイド・蛮神にしてもバトル改修にしても、PTといえばリーブ周回で単にタゲって殴る、しか無かったところから、
トトラクでギミックの使い方を覚え、ゼーメルやイフでPT内での盾の役割を周知させかつヘイトについて徹底させ、
モグで集団戦とマラソン・足止めと言った基本的な戦術を活用し……と、全部PT戦術を駆使していく方向で一貫してる
訳なのですよ。
　全てその延長線上にレイドもあればジョブもあるので、逆に全てソロでジョブカンストまで出来るようにして、
そこまで行った人に「じゃあ今からレイドに挑戦してね!!」と言ったところで、果たしてFF14の今のコンテンツを
十分楽しめますかね？

単に運営も意地悪でPTを絡めたコンテンツを実装してる訳じゃ無くて、オフラインのFFユーザーが多いからこそ
徐々にPT戦術を追いかけていける方向に実装しているのだと思いますね。
#ただし、それを「PT押しつけ」と感じて不快に思う人も居るのは、このスレ見ても分かりますし、私もその感情
を否定する気はありません。
どっちかと言えば「今はソロメインコンテンツまで手が回ってないんだから仕方ないよね」的な受け取り方です。

[puripuri]

その上での勝率はpuripuriさんと同じく3回に一回程度でしたが、そこで挑戦する気が無くなるようなPCだと
正直どんな導線を作ってもアウトですよ、ね？
だから、「導線の作り方」として必ずしもNGとは、私は思わないのですが。

導線の話が出たのでちとここでもひとつ。長文です(´・ω・｀)

またROの話になるんだけど、私はPT動線というものをあくまで「自主的に行きたくなる魅力」と捉えているのね。
ではその魅力とは何かって言われたら、数値と報酬だと思うのよ。

例えばWIZソロの人がいるとする。
WIZは成長段階からNMと一騎打ちもできるし、ソロでやっていくには非常に奔放な職業だ。
で、レベル上げるためにベフ炭鉱いってた人がいるとしよう。ここの時給は800ｋでクマｃが10ｍ近いレア狩場。経験値時給もWIZソロとしては悪くない。（当時のWIZソロ最高時給は2.7ｍのピラ最上階。レアはなし）
んで、効率的にレベル上げる手段ないかと今流行を調べたら名も無き島ってとこらしい。
ここはペアで時給10M出るらしい！
時給計算で言うと10倍以上の数値ももらえて、ドロップ品精算で200ｋ以上の報酬が分配される。ただしレアは暴落してる。
こうなると参加する人は色々考える。今メインにしてることもあるだろうけれど、まずはレベルを上げてみたいから参加したくなるやね。
んで参加するためにHIWIZならんといけんから、転生目指してピラでソロやってみたり、PTなれるためにペアでピラいってみたり、装備集めたりペア研究で動画見たり……。
で参加してみて失敗しながらも時給10ｍ目指して頑張るわけだ。
んで最終的に名無しで上手になったプレイングテクニックを引っさげて、自分の好きだったソロでの金策やNM退治に戻ることが出来る。



さて14の話に戻ろう。
14にとって上級ダンジョンに参加するために必要なモチベーションは基本的には装備以外ない。
まずソロでやっている人にとってはレベル上げはほぼ作業だから、強くなりたい、レベルを上げたいということに対して強い意欲が存在しない。
また、ダンジョン＝カンスト後の娯楽だからレベル上げや自主研鑽は目的になり得ない。
また、カンストした後にソロで出来るコンテンツもないために、ソロでやり続けるということに対し目的がない。
PVPみたいに個人で俺TUEEEEEEEE出来るコンテンツがないことも目的の薄さに拍車をかけてる。

結果的に、14をバトルプレイするプレイヤーはその気質を問わず、必ずPT行動を目的にしなければならない。


もうこの時点で>>1さんは結構萎えてんじゃないかと思うんよね。
14はどうあがこうがPTゲーだし、自分自身がいくら強くなっても他のメンツも同じように強くなけりゃコンテンツじゃ勝てない。
何をどうあがいたって自主研鑽でコツコツやりたいって人には向いていないゲームなんだよ。

戦略をねっても攻略法がわかってても、負ける集団は負ける。
詩人クエで全滅しまくって挫折した私のように。


コツコツやりたい人には向いてない。
それはPTプレイを気質的に受け入れられる人であろうとも、「一人で研鑽しても上限がある」あたり、何をしていてもどうプレイしても他人を意識せずにはいられないから、気疲れを起こす原因にもなってると思う。
全職業カンストしてる人が休止状態に入るのはこういう部分もあるとは思うんだけど。
自分がいくら頑張っても、他人に自分と同じ物を求めるのは強制でしかない。

またPVPみたいに個人で俺TUEEEEEEEE出来るコンテンツがないこともソロ気質でありながらPTを楽しめない人が辛い要因足り得てないだろうか。

レイドに挑戦する意欲も何も、要するにレイドやる目標がないんだよね。
例えばゼーメルクリアして今何があるって軍票でしょ？
で、軍票稼ぐならキャラバンで事足りちゃうしね。それどころか不安定なPT頼るよりそのほうが効率がいいし。
先にも書いたけど、このゲームでコンテンツに挑む理由は「装備しかない」んだよ。
結果的に、ゼーメルをやりたいと望む人にとってはレベリングもなければ装備目的もなく。

それこそ

そもそも、今のジョブクエの進行のさせ方そのものが、
Lv35の導入クエが「ソロでそのクラスをある程度使いこなせているPC向け」から始まって、中間クエで
「該当ジョブでNMを倒す：そのジョブの人を含む軽PTでちょっと工夫すれば倒せるNM」という風に進み、
AF取得で「通常拠点及びレイドのさわりを経験して貰う」という風になって、最後のAF胴でそれなりの強敵に
対してフルPTで挑んで貰う、という、完全にPT前提で難易度を上げていく内容になっているんですね。

レイド・蛮神にしてもバトル改修にしても、PTといえばリーブ周回で単にタゲって殴る、しか無かったところから、
トトラクでギミックの使い方を覚え、ゼーメルやイフでPT内での盾の役割を周知させかつヘイトについて徹底させ、
モグで集団戦とマラソン・足止めと言った基本的な戦術を活用し……と、全部PT戦術を駆使していく方向で一貫してる訳なのですよ。

ここで言われているような、「14の楽しみ方（PT行動と攻略法に合わせたレイド攻略）を覚える」という事を「目的にするしかなくなる」。

「14というルールの中で”上手”になるしか目的がない」。

お金にもならない、経験値（数値上げ/スコアアタック）にもならない、BOSS退治は独りでできない。
お金欲しいならギャザやる、レベルはもう上がらない、ボスはPT必須。


……これがいびつな理由ってわかるかしら？
例えば弾幕シューティングをやりたい人は「避けたいから」やるだろう。
例えば格闘ゲームやる人は「対戦したいし腕を磨きたいから」やるだろう。
例えばRPGやりたい人は「物語を楽しみたいから」やるだろう。
じゃあ14は？
「PT行動覚えたい」からやるのかな。

PTという有機体の中で、上手い歯車として行動するようになりたい？


なんか変じゃない？
14は14であるまえにMMORPGなんじゃない？
みんな14と言うなのPT必須ゲーやりたかったのかな？歯車になりたかった？
自分なりの自由な冒険がしたい、MMORPGやりたいんじゃなかったんかね。

もちろんそれでいいという人はいる。それでこそMMORPGだから。
でも、その結果残ってるのはそれを受容できる人だけになってないかい？

遊び方が一部以外及びではない、あまりにも狭いゲームになってないかい？

そもそも14をやること、MMORPGを選んでやることの理由ってなんだろう？
私は「他にも人がいる世界でRPGごっこをしたいから」、なんだけど。
そこにはそんな難しさは必要ないし、私は他のスレでも述べたけど、もっとRPGらしくレベリングしてたい。
それこそPTでやんなくたってそういう欲求は一人でも叶えられる。まあリーブ回しは辛いんでROみたいなレア狙ったり他の目標も絡めたいけどｗ。

>>1さんは聞いてみないとわからないけれど、
「もっと少人数で、ヘタすれば一人でもっと楽しく、みんなのいる世界でFFっぽいごっこ遊びをしたい」
かも知れない。
そういう「14の楽しみ方を覚えたい」事自体を目的にしてやれる人ってどのくらいいるの？
ただただPTやることだけを目的にしてやれる人どのくらいいるの？
PTという集団行動だけをひたすら磨き上げていくことを目的に出来る人ってどれだけいるの？
個人の研鑽が勝利に結びつくために、コミュニティ行動をより重視して研鑽する遊びは、FFってRPGに求めてたものなんかな？

私は最近ブリゲイドやったけど、どっちかってーとこっちのほうがFFしてると思うんだけど。

　全てその延長線上にレイドもあればジョブもあるので、逆に全てソロでジョブカンストまで出来るようにして、
そこまで行った人に「じゃあ今からレイドに挑戦してね!!」と言ったところで、果たしてFF14の今のコンテンツを十分楽しめますかね？

まず無理だろうね。理由は上で上げた通り、レイドに行く目的がない。

レイド行ってもその先にその人の求めるソロでの楽しさがない。

そこまでソロでやった人は結局MMORPGをソロメインでやりたいんだよｗ。

ぶっちゃけ帝国拠点もなんか廃れてるしｗ、今やり続けている人でさえ、目的を上手く見いだせないでいる。
とりあえず軍票集めるとか、装備集めるだけ。
で、その一番上にAF武器がある。
それはほんとうの意味でこのゲームにとってトップコンテンツであって、そこに辿りつけない人やそれが現実的でない人はモチベーションを失い始めてる。

全体の15％に牽引してもらうゲームではなく、15％に届く気質を持たない人以外はお呼びじゃなくなってきてる。

単に運営も意地悪でPTを絡めたコンテンツを実装してる訳じゃ無くて、オフラインのFFユーザーが多いからこそ
徐々にPT戦術を追いかけていける方向に実装しているのだと思いますね。
#ただし、それを「PT押しつけ」と感じて不快に思う人も居るのは、このスレ見ても分かりますし、私もその感情
を否定する気はありません。
どっちかと言えば「今はソロメインコンテンツまで手が回ってないんだから仕方ないよね」的な受け取り方です。

FFであるまえにMMORPGなんじゃないかなあと思うのよね……。
PTに導線を張るのはいいんだ。
でもPTはユーザー自身の選択の結果、目的を持って選ぶものだと思うのね。



■長くなったけどこんなとこ。多分言いたいことは全部入ったんじゃないかなぁ。


・PTはユーザー一人ひとりが、自分なりの目標に対して自分の意志で組むものであって、PTを組ませることを開発自身が必須にすることは違うのではないか。

・そして、開発が強制した導線を助けあって欲しいと、善意のみをよすがにしてプレイヤーにその負荷を解消してもらうのは間違っているのではないか。


この２つです。長文ごめんちゃい。

[Zhar]

MMORPGにおいても、ソロの需要があり、そういったコンテンツが必要というところの認識までは異論が無いのですが
そもそも、ジョブの設定自体がパーティ戦闘で力を発揮するための成長軸という位置づけなので
ジョブ絡みのクエストにおいては、むしろ積極的にパーティー必須にすべきだと思ってたりしますし
今後もそうすべきだと思います。

しかしながら、ジョブシステムは1.22の目玉である≒ソロ志向の人は1.22パッチを充分楽しめていない
ということなので、パッチ1.23でゲーム操作が下手な人間を切り捨てたのと同様の問題を孕んではいますね。
それでなくてもユーザー数が少ないゲームにおいて、切捨て志向の運営は不味いのでは・・・
という危惧は、確かに持ちます。

ただ、こいつは開発リソースの問題なので、じゃあ解決するのか？と問われると難しい問題かもしれません。

[Caran]

提供元がパーティプレイを前提で作っているって宣言しているのに、ソロでやらせろと声高に叫ぶくらいなら
自分に合うゲームを探したほうがいいんじゃないかね。

ROとか？

[Achayo]

結局、この問題ってここに集約されると思います。

ただそれって結局ゲームの仕様の問題ではなくて、私たちユーザの質の問題ですよね。

それなら、まずここは私たち自身が反省して啓発すべきところではないですか？

ユーザーの問題でもあるという指摘は、その通りだと思います。
不満を抱えてる方たちの歯切れがイマイチなのも、こういうところから
来てると思います。場合によっては、特定の層のユーザーが別の層の
ユーザーに文句を言っていると受け取られかねませんからね。

ただ、私はユーザーの意識改革をしないと、とは思わないです。

そもそも、FF14は善意が全くなくても、課金額を支払えば遊べるものです。
善意を行うことが遊ぶための条件ではありません。

また、Moooyoさんもだと思いますが、どのユーザーもまず仕事（勉強）と実生活の諸々があって、
それ以外の限られた時間をFF14に費やしています。
限られた時間で、自分のキャラクターを育てようとするとき、他のプレイヤーを手伝う
時間も余裕も、ほとんどとれないでしょう。
その中でも手伝えという雰囲気が支配的になったら、その方がユーザーの遊ぶ自由を
スポイルすることになってしまいます。

というわけで、運営の方々が現在の仕様で人を集める方法を提案できない時は、
仕様で解決策を提案してもらうのが最もベターだと思います。

[Achayo]

メンターですね・・・・・

開発にやってほしいこと、メンター表示をシステムとしてコンフィグにいれてもらう。

それで、GMさん主催で（主催だけで・・・期日指定とか対象ジョブとか）「ジョブ＋AF取得」イベントを開いてもらう。とか・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ああ、GMさんとPTでテレポサービスって言うのもいいかも）

FF11では埋没してしまいましたが、メンターという発想は良かったです。

手伝う気がある人が、手伝う気のあるコンテンツを選択できるといいですね。

・AF取り
・ナイトクエ
・ゼーメル要塞
・弱イフリート
・真イフリート　などなど

そして、手伝ってほしい人がコンテンツごとに手伝ってくれる人を探し出せる機能があれば、
お互いを引き合わせてくれそうです。

GM主催で人手の少ないコンテンツに人を集めるのも効果がありそうですね。
どんなPTなのか、システムメッセージに表示されるだけでも効果があると思います。

[puripuri]

ブリゲイドやってるしお気遣いなく。そもROが終わり果ててなけりゃここにはいないよｗ。
私にはユーザーの声を勘違い理解して、リニューアル失敗したROそのものの経験があるから、今すれ違ってる開発との意思疎通がやばいってゾワゾワするのよ。
リニューアルの渦中でテスターとして参加してたし、こんな感じの「？？」ってやり取り運営や開発と何度もあって、みんなで危惧してたことがそのまま形になったR見てきた来歴あるから、それとそっくりな状況見て何もせずにはいられないよ。
参加したMMOで二度も同じような後悔してたまるか。

というかこのスレのためじゃなく、私にレスするくらいならこのスレにとって有意義な意見投下しなさい(´・ω・｀)
雑談スレじゃないのことよ。ここジェネラルディスカッションじゃないし。

[Coven]

「お手伝い」の部分ですが個人的にはお手伝いって言うのはユーザーが本来はそこまで必要の無い場面で効率面を考えた結果で自発的にするものだと思います。
FF14であればR３６のメインクエストのモドゥーナ行きなんか良い例ではないでしょうか。
あのクエストも元々一人で十分達成できるクエストですが同レベル帯の手伝いが一人いるだけで大分楽になります。

ただジョブクエになると全く状況が違いますね。
ジョブクエは完全に開発が最初からユーザー間の手伝いをアテにして作られています。
本来であればじっくりデザイン、調整しなければいけない部分をユーザーに丸投げにして雑な作りにしています。
その証拠にPTで戦闘っていってもただのマラソンと１５人PTで散々否定意見が出ていたタコ殴りですよ。しかも全部。
１００歩譲っても３つ目か４つ目で剣/ナがタゲとって亀になっているだけです。
マラソンやタコ殴り自体は賛否はあるでしょうが時間かけてPT集めて挑んでも中身は余り評判のよろしくない内容のものです(ハムレットのマラソンよりはまだ緊張感ありますけど・・・)。
個人的には実際問題ジョブはクラスの完全上位互換でソロでも動けるものですし、PT組んでもマラソンしかやること無いなら「難易度を維持したソロデザイン」のクエストにして本当の意味でのPTコンテンツに参加してもらうほうが良いと思います。