ジョブクエストについて

[vbsnbk]

「お手伝いさん募集！」

ホント”お手伝いさん”だけは１１から受け継がれて欲しくなかった

いや、それはどのMMOでも基本的にありますよ？
#「１１ガー１１ガー」ってのも「シンセイガーシンセイガー」並みに聞き飽きた台詞です。

[pons]

いや、それはどのMMOでも基本的にありますよ？
#「１１ガー１１ガー」ってのも「シンセイガーシンセイガー」並みに聞き飽きた台詞です。

無償の好意を要請するっていうかなり面の皮の厚さが必要となる行為が
なんの疑いも無く定着してる違和感のことです。実際俺も面子が足りない
時にはシャウトやコメに挟んでますしね。

あと１１ってﾜｰﾄﾞに敏感すぎるのもどうかと思いますよ。同じ会社のMMOだし
引き合いに出されるのは当然で、むしろ語れない空気をつくるほうが不健全
だと思います。

[vbsnbk]

無償の好意を要請するっていうかなり面の皮の厚さが必要となる行為が
なんの疑いも無く定着してる違和感のことです。実際俺も面子が足りない
時にはシャウトやコメに挟んでますしね。

あと１１ってﾜｰﾄﾞに敏感すぎるのもどうかと思いますよ。同じ会社のMMOだし
引き合いに出されるのは当然で、むしろ語れない空気をつくるほうが不健全
だと思います。

MMOに限らずPTの組めるネトゲなんて、そもそも持ちつ持たれつで回っていくゲームなので、そこを「１１化」という風に
矮小化して考えるのは良くない、ということですよ。
その辺はFF11特有の文化でも何でも無いし、MMO独自の習慣ですら無いんです。
#もっともジョブクエのこの件について言えば、それこそ「新生でコンテンツファインダーが実装されれば」
問題ない話だと思いますけどね。あれはガチ攻略時に使うものでは無くて、ある人は「初見だけどAFついでに
ちょっとレイドを見てみたいなあ」別の人は「暇つぶしに人集めてレイド行こうか」みたいな人を寄せ集める、
いわゆる「絆」までには至らないゆるい繋がりを作るときに使うものですから。

[puripuri]

んー、どのMMOもっていうけどROでお手伝い募集ってあったっけな……。
クエスト進行をポタ出してみんなでやるはあったと思うけど、結局ポタ出す人もクエスト進行して経験値もらっとるし、基本的に双方にメリットがある行為をやってたと思うけど。
ROだと代表的なのは壁支援なんかだったりするけど、レベリング自体はソロでだってできちゃうし、装備とステ練れば壁支援よりでかい効率出すことも出来る。


そも14でいうお手伝いは


「一人で進行は絶対に不可能な事案を」

お手伝いしてください！


であって、結局のところ「クエスト」をソロで突破できない作りにしている所に問題があるんじゃないかと思うんだけど。
お手伝いの意味を多分間違って解釈してるよ。
お手伝いないとどうにもならんのだし。

だからそういう意味でのお手伝いはどのMMOにもあるものではない、が正解。
14の仕組みから生まれた要素だよこれは。MMOの責任にしちゃいけない。

私はこのスレで言われているような「全部が全部ソロでやれるのは味気ない」がよくわからんのだよね。
ROだと基本ソロでなんでもできるというか、「チャレンジ」だけはいくらでもできて、実際PT狩場でソロでホイホイうろついてる人いるし、クエストなんかも基本的にはソロで進行できるようになってる。ROがソロゲーと言われる所以だけど、でも確かにそれはあのゲームの魅力。
もちろんHP数百万を誇るHNM（BOSSモンスター）を一人で倒すのはきついけど、こいつにだって一人で挑めるからねｗ。んで実際倒しちゃう超弩級の廃人もいるし。もちろん効率はPTでやるほうがいいよ。単に自己満足の世界なんだろうし、ドロップ独り占め狙いもあるんだろう。

んでね、私がROで学んだことや楽しいと感じたことは、PTというのは

「効率の結果」
「選ぶ」

ものであって強制するもんじゃないと思うのよ。
PTいきたいと自然に望むような作りをしてたし、やってみたいと思わせる何かもあったし、ソロのほうが効率がいい狩場だってある。
でも14はそうじゃない。そこまで幅の広い遊びの要素はもってない。


結局のところ14でソリストが不満を言うのは
「他のMMORPGではソロがもっと楽しかった。なんでも出来た」
って思いがあるからなんじゃないのかな？
まあ吉田さんが絆ゲーを標榜している以上、ここでそれを求めていくのは無理なのかもしれないけれど。

でも10年以上前のMMORPG群に出来ていた事が出来ないって、それがこれから先10年戦うMMOの選ぶことなの？と思うともっと何とかしたほうがいいんじゃないの、と思うわけです。
要するにソリストにとっては14は魅力のないゲームなわけですよ。



んでね、一番言いたいのは
MMOでソロしたいって望む客がそんなに少ないと思ってる？
てこと。
少なくともROじゃ大手ギルドの廃人様だって年がら年中ソロ狩場に出没してたよｗ。

ソロ出来るか出来ないか楽しいかは、PTが出来るゲームのゲーム性とは全く別のことだよ。
単に14はそれが出来ないって弱点を背負ってるだけだと思うんだけど。
クエストの問題はまさにここに引っかかってるからこそ、このスレホットトピックに上がってるんだと思うけど。

[vbsnbk]

一応ROの国際鯖時からのユーザでしたけど、ROにだって結構お手伝いはありました。
ただROってID的なものはほとんど無いので、「PT」単位じゃ無くて「狩り場」単位であれこれ融通しあったりしてたでしょ？
超初期のドッペルタコ殴りとか、PTなんて関係無しにお祭り的にタコ殴りで死屍累々を楽しむところがあったじゃないですか。
各種クエスト・ダンジョンもランダムテレポとかがあって「運が良ければソロでもクリア出来る」場合があったりしますし、
ダンジョン最深部まで他のPTにくっついてソロで進入、なんてことも出来ちゃったりしましたよね。
#っていうか自分がLv80位のソロプリでモロクピラミッド最上階とか伊豆海底神殿とかでやってた。
Mobが溜まりそうになるとテレポ……。今思うと鯖スレで晒されレベルですね……(汗)。

あれって韓国系のクリック系ネトゲの代表的なモノなので、他のMMOとの比較例に出すのはちょっと弱いと思いますよ。

[puripuri]

私もWIZソロでピラ最上階で転生まで行った行った。
流石に転生してからはピラの効率じゃカンストまではきつかったからペアで名無しとかも行ったけど、実際はそれやってる人もいたでしょ。
TU狩りでピラ最上階ソロはありじゃない？ｗ懐かしい話題だなｗ。
閑話休題。



問題はやっぱお手伝いになんの報酬もないことと、最低人数縛りだと思うんよ。
誰かがID生成をソロ単位でやられたら鯖が（ｒｙ　とか言ってたけど、そもそもそれやられたくないのならばIDにジョブ装備おかなきゃいいだけの話だし、そもそもナタランの奥地に一人で行くのだって相当つらいよ？ｗ私通りすがりのPTの影に隠れながら奥まで行ったしｗｗｗ。

14の問題点は何度も言っていることだけど「PTじゃなければだめ」という縛りを当然のようにやってくることだと思う。
蛮族拠点はその辺「PTでもソロでもいいよ」って実におおらかな作りしてるでしょ？私あそこにペアで行くの好きだし、Roに近い。
で、なんで蛮族拠点がダメでレイドならいいのかってところに「開発自身がPTを強制したいから」ってのがあると思うんだけど、実際の所導線として目的を強引にくっつけただけだから、クエ進行者にとってはフラストレーションにしかなってないし、ゼーメル箱狙い攻略したい人たちにとって不慣れなジョブクエ進行者が期待で入ってくることもあって両者の間に弊害が出てるパターンも実際に見てる。特に野良で。

私は野良AF取得の先でバトラールを倒せたことは3回に一回くらいだし、上の方でも話題に出てたけどジョブクエ進行者にとっては「嫌な思い出になることが多い」のよ。
だって心の準備も自分自身で攻略する気もないんだもの。それなのに既存進行組はある程度の技術を彼らに対しバトラール戦で求めなきゃならなくなる。
ジョブクエであそこはいる人概ねゼーメル初見だったり復帰者だから腕なまりきってるんだじぇ？
バトラール自体が辛いんだよ。そこまでは弱くない。
わりと14やり続けてる人は忘れがちだけど、14のコンテンツそこまでやさしくないからね？ｗ
カッターとか飽きるほどやった、プリンセスなんで倒せないの？とか普通に言われるから！お前らｗｗ

目的意識に関しては以前の投稿でも言ったけど、何かを楽しく遊ぶためには準備は絶対に必要なんだよ。
でもAF欲しいだけの人はレイドクリアするほどの準備はまずしてこない。
それが目的の差ってこと。彼らの目的はあくまでAF取得。ソレを間違えちゃいけない。

だからレイドのAF取得という導線をくっつけることは、レイド、Afコンテンツ両者にとって幸せなことではないんだよ。

[vbsnbk]

>帝国拠点
あれはROの経験のある人にはなじみの光景ですね。
爆死具合では14と比肩されるRO2で同じようなコンテンツ実装したらこうなるんだろうな……という(苦笑)。
あの辺が好きだというのは良く解ります。

AF取りに行ってレイドを……というのが一見さんにとって面白くない、というのは「そういう意見もあるのか……」
という感じがして興味深かったのですが、どうでしょうね。
クエストクリア時点で目的は達成されているわけで、あくまで「バトラールをクリア出来るかどうか」はおまけでしょう。
自分の経験したPTでは、主催者が「ついでである」というのを強調した上で、要となるロールは経験者に任せてました。
その上での勝率はpuripuriさんと同じく3回に一回程度でしたが、そこで挑戦する気が無くなるようなPCだと
正直どんな導線を作ってもアウトですよ、ね？
だから、「導線の作り方」として必ずしもNGとは、私は思わないのですが。


そもそも、今のジョブクエの進行のさせ方そのものが、
Lv35の導入クエが「ソロでそのクラスをある程度使いこなせているPC向け」から始まって、中間クエで
「該当ジョブでNMを倒す：そのジョブの人を含む軽PTでちょっと工夫すれば倒せるNM」という風に進み、
AF取得で「通常拠点及びレイドのさわりを経験して貰う」という風になって、最後のAF胴でそれなりの強敵に
対してフルPTで挑んで貰う、という、完全にPT前提で難易度を上げていく内容になっているんですね。

レイド・蛮神にしてもバトル改修にしても、PTといえばリーブ周回で単にタゲって殴る、しか無かったところから、
トトラクでギミックの使い方を覚え、ゼーメルやイフでPT内での盾の役割を周知させかつヘイトについて徹底させ、
モグで集団戦とマラソン・足止めと言った基本的な戦術を活用し……と、全部PT戦術を駆使していく方向で一貫してる
訳なのですよ。
　全てその延長線上にレイドもあればジョブもあるので、逆に全てソロでジョブカンストまで出来るようにして、
そこまで行った人に「じゃあ今からレイドに挑戦してね!!」と言ったところで、果たしてFF14の今のコンテンツを
十分楽しめますかね？

単に運営も意地悪でPTを絡めたコンテンツを実装してる訳じゃ無くて、オフラインのFFユーザーが多いからこそ
徐々にPT戦術を追いかけていける方向に実装しているのだと思いますね。
#ただし、それを「PT押しつけ」と感じて不快に思う人も居るのは、このスレ見ても分かりますし、私もその感情
を否定する気はありません。
どっちかと言えば「今はソロメインコンテンツまで手が回ってないんだから仕方ないよね」的な受け取り方です。

[puripuri]

その上での勝率はpuripuriさんと同じく3回に一回程度でしたが、そこで挑戦する気が無くなるようなPCだと
正直どんな導線を作ってもアウトですよ、ね？
だから、「導線の作り方」として必ずしもNGとは、私は思わないのですが。

導線の話が出たのでちとここでもひとつ。長文です(´・ω・｀)

またROの話になるんだけど、私はPT動線というものをあくまで「自主的に行きたくなる魅力」と捉えているのね。
ではその魅力とは何かって言われたら、数値と報酬だと思うのよ。

例えばWIZソロの人がいるとする。
WIZは成長段階からNMと一騎打ちもできるし、ソロでやっていくには非常に奔放な職業だ。
で、レベル上げるためにベフ炭鉱いってた人がいるとしよう。ここの時給は800ｋでクマｃが10ｍ近いレア狩場。経験値時給もWIZソロとしては悪くない。（当時のWIZソロ最高時給は2.7ｍのピラ最上階。レアはなし）
んで、効率的にレベル上げる手段ないかと今流行を調べたら名も無き島ってとこらしい。
ここはペアで時給10M出るらしい！
時給計算で言うと10倍以上の数値ももらえて、ドロップ品精算で200ｋ以上の報酬が分配される。ただしレアは暴落してる。
こうなると参加する人は色々考える。今メインにしてることもあるだろうけれど、まずはレベルを上げてみたいから参加したくなるやね。
んで参加するためにHIWIZならんといけんから、転生目指してピラでソロやってみたり、PTなれるためにペアでピラいってみたり、装備集めたりペア研究で動画見たり……。
で参加してみて失敗しながらも時給10ｍ目指して頑張るわけだ。
んで最終的に名無しで上手になったプレイングテクニックを引っさげて、自分の好きだったソロでの金策やNM退治に戻ることが出来る。



さて14の話に戻ろう。
14にとって上級ダンジョンに参加するために必要なモチベーションは基本的には装備以外ない。
まずソロでやっている人にとってはレベル上げはほぼ作業だから、強くなりたい、レベルを上げたいということに対して強い意欲が存在しない。
また、ダンジョン＝カンスト後の娯楽だからレベル上げや自主研鑽は目的になり得ない。
また、カンストした後にソロで出来るコンテンツもないために、ソロでやり続けるということに対し目的がない。
PVPみたいに個人で俺TUEEEEEEEE出来るコンテンツがないことも目的の薄さに拍車をかけてる。

結果的に、14をバトルプレイするプレイヤーはその気質を問わず、必ずPT行動を目的にしなければならない。


もうこの時点で>>1さんは結構萎えてんじゃないかと思うんよね。
14はどうあがこうがPTゲーだし、自分自身がいくら強くなっても他のメンツも同じように強くなけりゃコンテンツじゃ勝てない。
何をどうあがいたって自主研鑽でコツコツやりたいって人には向いていないゲームなんだよ。

戦略をねっても攻略法がわかってても、負ける集団は負ける。
詩人クエで全滅しまくって挫折した私のように。


コツコツやりたい人には向いてない。
それはPTプレイを気質的に受け入れられる人であろうとも、「一人で研鑽しても上限がある」あたり、何をしていてもどうプレイしても他人を意識せずにはいられないから、気疲れを起こす原因にもなってると思う。
全職業カンストしてる人が休止状態に入るのはこういう部分もあるとは思うんだけど。
自分がいくら頑張っても、他人に自分と同じ物を求めるのは強制でしかない。

またPVPみたいに個人で俺TUEEEEEEEE出来るコンテンツがないこともソロ気質でありながらPTを楽しめない人が辛い要因足り得てないだろうか。

レイドに挑戦する意欲も何も、要するにレイドやる目標がないんだよね。
例えばゼーメルクリアして今何があるって軍票でしょ？
で、軍票稼ぐならキャラバンで事足りちゃうしね。それどころか不安定なPT頼るよりそのほうが効率がいいし。
先にも書いたけど、このゲームでコンテンツに挑む理由は「装備しかない」んだよ。
結果的に、ゼーメルをやりたいと望む人にとってはレベリングもなければ装備目的もなく。

それこそ

そもそも、今のジョブクエの進行のさせ方そのものが、
Lv35の導入クエが「ソロでそのクラスをある程度使いこなせているPC向け」から始まって、中間クエで
「該当ジョブでNMを倒す：そのジョブの人を含む軽PTでちょっと工夫すれば倒せるNM」という風に進み、
AF取得で「通常拠点及びレイドのさわりを経験して貰う」という風になって、最後のAF胴でそれなりの強敵に
対してフルPTで挑んで貰う、という、完全にPT前提で難易度を上げていく内容になっているんですね。

レイド・蛮神にしてもバトル改修にしても、PTといえばリーブ周回で単にタゲって殴る、しか無かったところから、
トトラクでギミックの使い方を覚え、ゼーメルやイフでPT内での盾の役割を周知させかつヘイトについて徹底させ、
モグで集団戦とマラソン・足止めと言った基本的な戦術を活用し……と、全部PT戦術を駆使していく方向で一貫してる訳なのですよ。

ここで言われているような、「14の楽しみ方（PT行動と攻略法に合わせたレイド攻略）を覚える」という事を「目的にするしかなくなる」。

「14というルールの中で”上手”になるしか目的がない」。

お金にもならない、経験値（数値上げ/スコアアタック）にもならない、BOSS退治は独りでできない。
お金欲しいならギャザやる、レベルはもう上がらない、ボスはPT必須。


……これがいびつな理由ってわかるかしら？
例えば弾幕シューティングをやりたい人は「避けたいから」やるだろう。
例えば格闘ゲームやる人は「対戦したいし腕を磨きたいから」やるだろう。
例えばRPGやりたい人は「物語を楽しみたいから」やるだろう。
じゃあ14は？
「PT行動覚えたい」からやるのかな。

PTという有機体の中で、上手い歯車として行動するようになりたい？


なんか変じゃない？
14は14であるまえにMMORPGなんじゃない？
みんな14と言うなのPT必須ゲーやりたかったのかな？歯車になりたかった？
自分なりの自由な冒険がしたい、MMORPGやりたいんじゃなかったんかね。

もちろんそれでいいという人はいる。それでこそMMORPGだから。
でも、その結果残ってるのはそれを受容できる人だけになってないかい？

遊び方が一部以外及びではない、あまりにも狭いゲームになってないかい？

そもそも14をやること、MMORPGを選んでやることの理由ってなんだろう？
私は「他にも人がいる世界でRPGごっこをしたいから」、なんだけど。
そこにはそんな難しさは必要ないし、私は他のスレでも述べたけど、もっとRPGらしくレベリングしてたい。
それこそPTでやんなくたってそういう欲求は一人でも叶えられる。まあリーブ回しは辛いんでROみたいなレア狙ったり他の目標も絡めたいけどｗ。

>>1さんは聞いてみないとわからないけれど、
「もっと少人数で、ヘタすれば一人でもっと楽しく、みんなのいる世界でFFっぽいごっこ遊びをしたい」
かも知れない。
そういう「14の楽しみ方を覚えたい」事自体を目的にしてやれる人ってどのくらいいるの？
ただただPTやることだけを目的にしてやれる人どのくらいいるの？
PTという集団行動だけをひたすら磨き上げていくことを目的に出来る人ってどれだけいるの？
個人の研鑽が勝利に結びつくために、コミュニティ行動をより重視して研鑽する遊びは、FFってRPGに求めてたものなんかな？

私は最近ブリゲイドやったけど、どっちかってーとこっちのほうがFFしてると思うんだけど。

　全てその延長線上にレイドもあればジョブもあるので、逆に全てソロでジョブカンストまで出来るようにして、
そこまで行った人に「じゃあ今からレイドに挑戦してね!!」と言ったところで、果たしてFF14の今のコンテンツを十分楽しめますかね？

まず無理だろうね。理由は上で上げた通り、レイドに行く目的がない。

レイド行ってもその先にその人の求めるソロでの楽しさがない。

そこまでソロでやった人は結局MMORPGをソロメインでやりたいんだよｗ。

ぶっちゃけ帝国拠点もなんか廃れてるしｗ、今やり続けている人でさえ、目的を上手く見いだせないでいる。
とりあえず軍票集めるとか、装備集めるだけ。
で、その一番上にAF武器がある。
それはほんとうの意味でこのゲームにとってトップコンテンツであって、そこに辿りつけない人やそれが現実的でない人はモチベーションを失い始めてる。

全体の15％に牽引してもらうゲームではなく、15％に届く気質を持たない人以外はお呼びじゃなくなってきてる。

単に運営も意地悪でPTを絡めたコンテンツを実装してる訳じゃ無くて、オフラインのFFユーザーが多いからこそ
徐々にPT戦術を追いかけていける方向に実装しているのだと思いますね。
#ただし、それを「PT押しつけ」と感じて不快に思う人も居るのは、このスレ見ても分かりますし、私もその感情
を否定する気はありません。
どっちかと言えば「今はソロメインコンテンツまで手が回ってないんだから仕方ないよね」的な受け取り方です。

FFであるまえにMMORPGなんじゃないかなあと思うのよね……。
PTに導線を張るのはいいんだ。
でもPTはユーザー自身の選択の結果、目的を持って選ぶものだと思うのね。



■長くなったけどこんなとこ。多分言いたいことは全部入ったんじゃないかなぁ。


・PTはユーザー一人ひとりが、自分なりの目標に対して自分の意志で組むものであって、PTを組ませることを開発自身が必須にすることは違うのではないか。

・そして、開発が強制した導線を助けあって欲しいと、善意のみをよすがにしてプレイヤーにその負荷を解消してもらうのは間違っているのではないか。


この２つです。長文ごめんちゃい。