まとめ狩りに関する1つの提案 IDにて

[Rio522]

「無茶なまとめをする人に当たるとヒールが間に合わずしなせてしまいます」ではなく「死んでもらっています」という辺りがロール放棄に感じられるんですよね。
内心はどうあれ表向きには「ヒーラーとして努力はします」という態度を取るだけで「そうだよね、ちゃんとバフ使ったりPTの火力見極めないと困るよね」と周りも感じるのに何故わざわざ「殺します」「死んでもらいます」と言うのか……まあ要するに「私はやろうと思えば死なせず耐えるだけのプレイスキルはあるけど？分からせるためにわざと手を抜いて無様に床を舐めさせてるだけですが？」という自己防衛なんでしょうけど。

そうかな？私はそう思わなかったけど…
そもそも問答無用でまとめだすタンクさんはヒラさんや他のプレイヤーに確認取ってるんでしょうか？
当たり前にロールの責任としてまとめを押しつけてるのはそれはそれで問題のような気がするんです…
もちろん私も出来ると思って暗黙の了解で特にヒーラーさんに告知もなくまとめて落ちたこと何度かあります…そういうのを踏まえてまとめるならチャットやマクロでもいいし一言「まとめ進行します」とかあってもいいんじゃないかな？
「まとめ」という少し強引な進行をして告知もなく押しつけられたヒーラーさんが抵抗の意味でヒールを少し抑えたニュアンスの発言を「ロール放棄」と断罪するのは少し違うような気がします
親しい仲でも言葉がないと誤解を生んだりするからこそマッチングで出会ったプレイヤーさんにまとめ進行するならその事を共有するのが大事なんじゃないかな？って思います…
少なくとも私はそういう文化が確立されないとタンクはマッチングでは出しません

[nnse]

ロール放棄云々を擁護するわけではないのですが、無茶なまとめをされてヒーラーが全力で支えるために神経を尖らせながら支えても、精神的に割に合わないんですよね。しかもそれがあと何回も続くのか、と思うとまあ転がしてやろうかと思った時はあります。
基本はヒラを出したのならば、タンクさんのやり方に合わせるようにしていますが。

[roger_V]

そうかな？私はそう思わなかったけど…
そもそも問答無用でまとめだすタンクさんはヒラさんや他のプレイヤーに確認取ってるんでしょうか？
当たり前にロールの責任としてまとめを押しつけてるのはそれはそれで問題のような気がするんです…
もちろん私も出来ると思って暗黙の了解で特にヒーラーさんに告知もなくまとめて落ちたこと何度かあります…そういうのを踏まえてまとめるならチャットやマクロでもいいし一言「まとめ進行します」とかあってもいいんじゃないかな？
「まとめ」という少し強引な進行をして告知もなく押しつけられたヒーラーさんが抵抗の意味でヒールを少し抑えたニュアンスの発言を「ロール放棄」と断罪するのは少し違うような気がします
親しい仲でも言葉がないと誤解を生んだりするからこそマッチングで出会ったプレイヤーさんにまとめ進行するならその事を共有するのが大事なんじゃないかな？って思います…
少なくとも私はそういう文化が確立されないとタンクはマッチングでは出しません

バフも使わずヘイトも取らずまとめ進行をしようとするタンクに対してムカつく気持ちは分かりますし、その結果やる気が起きずヒールの手を緩めてしまうことも気持ちは理解します。
その上で、「わざとヒールサボったとはっきり口にしたらロール放棄って言われても文句言えないでしょ、もうちょっと考えて話した方が良いんじゃないの」と言っています。

そもそも、タンクがロール放棄(ヘイトを取らない)から、ヒーラーもロール放棄(ヒールしない)していいんだ！というのがまず対応として隙があります(相手に先にロール放棄だと言われてしまう可能性がある)
自分が正しい立場に居たいならせめて口だけでも「私はヒールしたんですけど、間に合わなかったんです」と取り繕った上で「だからタンクが悪いです」に繋げれば良いのに、わざわざ「私はロール放棄した！なぜならタンクが下手くそだったから！」と言ってしまうのがなぁ……と。
第三者目線から「タンクが悪いな」と同意を得てもらうどころか「タンクも悪いけどヒーラーも性格悪っ」て思われるの、損じゃないですか？

[Rukachan]

そもそもまとめが好きか嫌いかみたいなので、平行線なのでタンクは好きに進行したらいいと思います。
タンクには「まとめ進行します」と言わなければいけないと強要しておいて、ヒーラーは別に「まとめの可否をいわなくていい」とか言う訳でもない訳で。

勝手にまとめ進行にタンクがまとめ進行のお伺いをするべきみたいなのを押し付ける意味わかりませんし。
そう言う無言ルールがあるからタンクが不足するんだろうなと思います、タンクはヒーラーやＤＰＳの奴隷かなんかなんですかね。

方針を何も言ってくれない割に、まとめたらまとめるなと言われ、まとめなきゃ釣られたり引っ張られたりするのが現実なのでタンクは好きにやったらいいいと思います。

[Rukachan]

ちなみにそれで殺されたら「あーあー、外れヒーラー引いたな」ってタンクも思うだけですし。
ヒーラーやってる場合でもタンクがまとめるならそれはそれで別に文句言わず最善尽くしてさっさと終わらせた方が早いし建設的なんですよね。
タンクマスタリーが実装されたあたりからレベルれ対象でも大抵まとめ余裕だと思いますし、何が問題なのか。

[nekomir]

できないようにしてほしい、してほしくない、するなとかそれぞれ違う話題だと思うし、現在はしてほしくない部分の話題だと思うのでそれについて・・・

なんで、わざわざタンクにだけまとめしますしませんの主張求めるのかよくわからないのはそれはそうって感じですね。そんなん本来親切心でやってもらうことであって、要求することじゃないでしょ。
そもそもヒーラーの仕事はヒール（とそれぞれのジョブでできる軽減とかシナジーとか）です（なんならIDならそれだけしてりゃいいぐらいのお話です）、自身にとって拒否反応が出る進行手順された時に拗ねて回復やめる緩めるとかなら、最初からCFでヒーラーやらずにPT募集すればいいのでは？
そもそも無茶なまとめ？ゲームなんて無茶してなんぼでしょ、現実じゃあるまいし。1-2ワイプぐらい仲良く床舐めましょうよ（レムナントの１ボスで一生死の宣告に対してエスナしないヒーラーと、一生それがつく攻撃踏みまくるタンクを引いた何もできないDPSの立場とかいう最悪of最悪レベルのを何度か経験したというなら心中お察ししますが）

[LioneAspero]

この手の問題は現場でコミュケーション取るしかないと思う…
それでも聞き入れてもらえず先釣り繰り返したり纏めを続行するタンク人居たら
通報するか自ら退出するかしかないと思う

[Roland0]

そもそもまとめが好きか嫌いかみたいなので、平行線なのでタンクは好きに進行したらいいと思います。
タンクには「まとめ進行します」と言わなければいけないと強要しておいて、ヒーラーは別に「まとめの可否をいわなくていい」とか言う訳でもない訳で。

勝手にまとめ進行にタンクがまとめ進行のお伺いをするべきみたいなのを押し付ける意味わかりませんし。
そう言う無言ルールがあるからタンクが不足するんだろうなと思います、タンクはヒーラーやＤＰＳの奴隷かなんかなんですかね。

方針を何も言ってくれない割に、まとめたらまとめるなと言われ、まとめなきゃ釣られたり引っ張られたりするのが現実なのでタンクは好きにやったらいいいと思います。

実際にまとめたほうが良いかどうか聞くと大抵無言なんですよね。その無言の間にDPSやヒーラーが先に移動して敵を引っ掛ける。
よくて「タンクさん（ヒーラーさん）にお任せします」って答えしか帰ってこない。
そんなのが続いたらそりゃ無言でタンクもまとめますし（少なくとも私はそうするようになった）無言でまとめても最初のボスまでの所で１ボス以降もまとめられるかどうかは判断できますので無理そうならまとめませんし出来そうならまとめます。それで全滅してもヒーラーのPS（もしくは装備）がまとめに対応できていないと思うだけで外れを引いたとは思いませんし全滅すること自体が悪いとも思いません（稀な例ですがDPSの火力が低すぎて全滅することもありますがそれも同様に対応できてないDPSだったなと思うだけです）。

まとめたい、まとめないで欲しいなら最初の挨拶のマクロに「まとめたい」もしくは「まとめたくない」って入れるだけでだいぶ変わると思うんですよね。
タンクDPSヒーラー全員がそういう意思表示すれば良いのに何故か空気を読んでよタンクさんって人が多すぎる。そりゃレベルレもエキルレもタンク不足表示ばかりにしかならないよって思う。

[nekomir]

正直こう言う話は、（その意見自体を否定しないけど）あんまりしない方がいいと思いますね。変な火種を産むだけだと思う。

ロール放棄という話を厳密にするなら、PTを守るのが仕事のタンクが、「無茶をして1,2回PT落としてもいい」って考え方もロール放棄じゃない？って思いますよ。ヒラが「死んでもらいます」って言っちゃうのと同等に。

でも、実際問題それぐらいの気持ちでいないとめんどくさい人に会った時に楽しむ気持ちでいられないとか、窮屈だとかはあると思うから、それぞれ「思う分には」否定しないです。

ただ、口に出せばロール放棄であると捉えられても仕方ないのだから、こと適切かどうかを話し合いがちなフォーラムでは、本音と建前は使い分けて発言した方がいいかなと感じます。

ロール放棄というのは「そもそもそのロールがやるべきことをしていない」から放棄していると見なすのであって、まとめをするのはプレイスタイルの違い程度でロール放棄には含まれません。厳密にするならこれは確定事項になります。
タンクの仕事はあくまでも敵のヘイトを持って、軽減使ってできるだけ長く耐える/耐えられるようにすること（＝回避不可の単体攻撃は打たれ弱い他PTメンバーより先に受けるようにすること）と、コンテンツによっては位置誘導もやることです。死ぬ死なないかどうかはロール放棄の判断基準ではありません。
使える軽減を使わず、あるいはスタンスもつけず、あるいは取れる位置にいるのにヘイト取らずにずっとDPSやヒーラーのHP削らせてるとかならロール放棄になるでしょう。
ヒラが面倒になってヒールすることを放棄するのはロール放棄です。DPSが面倒になってダメージを出すのをサボることもロール放棄です。

その定義をした上で、無茶だろうが（自身のPSでできる範囲内での）最善をつくした上でワイプした際にロール放棄だというのはただの暴論です。それは高難易度コンテンツで実際にはギミックができてなくて死んでるのにロール放棄だと言ってるのと同じでおかしなお話になります。
その状況下でロール放棄だと言うなら私には知ったこっちゃないですし、顔面にレンチの変わりに辞書投げつけるレベルの話です。そもそも無茶のラインですらPTメンバー攻略ID装備etcetc...という変数自体でそのラインも同様に変化するのに、どうして知らない人間がそれを察せることを（特にタンクに）強要しようとするんですかね？
CFを利用する場合互いに知らないプレイヤーである以上他者の主張されていない思惑なんて尚更察することなんてできません。ならさっさと１ワイプする勢いで１度進行してみて同じPTプレイヤーの練度チェックした方が手っ取り早いです。
その失敗すらも許容できない人間なら知らない人間とプレイするべきではないと私は考えますがね、互いに害にしかならないし。そんなん建前本音とか云々以前の問題でしょ。第一適切かどうかの話はまた別で、あくまでもこのページ内ではしたいしたくないの話だという前提だと思ったんですが。（このスレが立てられた時に想定されてたであろう議題とはまたちょっと違うとも認識した上で）

[nekomir]

もうちょっとちゃんと文章を読んでください。わたしはまとめをすることをロール放棄だとは言ってませんし、最善を尽くして結果ワイプすることもロール放棄だとは一言も言ってませんよ。失敗するなとも言ってないし、全然日本語
が伝わってません。

その上で別に無茶することも否定してないし、「察せないから1ワイプする勢いでまとめてみて考える」というのも否定はしてないのですが。知らない人間が察することを強要するのはそりゃダメだし、実際無理でしょ。

ただ、位置取り、ヘイト管理、軽減回しはあくまでPTが生存するためです。その前提が伴わない位置取り、ヘイト管理、軽減回しに意味はありません。あくまで建前としてはタンクはPTをなるべく死なせないように振る舞おうとするのが最善だと思いますよ。

同様に、ヒーラーがPTを生存させるために回復するのが役割です。建前上はなるべくPTを死なせないように立ち振るまうのが最善です。（逆にいえば極論回復しなくても、PTが生存してるならロール放棄ではないでしょう）自分の考えで「死んでもらいます」と言って、PT生存を自分の考えだけで放棄してしまったから、それがロール放棄だ、と言われて、それがいろんな話に波及してるのでしょう。

じゃあ、あなたの「無茶してもいいじゃん」「一回ワイプさせてみて」って話も、結局はタンク目線で「必要なのでPTメンバー状況に応じて死なせますね」ってあなたの考えだけで言ってるのと同じですよ。そりゃ同じようにロール放棄と捉えられても仕方ないと思います。


ただし、実際は、ヒーラーであれ、タンクであれ、そう言う気持ちでやってないとやってられない部分があるのだから、わたし自身はそう思うことを否定しないし、別にいいと思いますよ。

でも、口に出したら、たとえそれがやりたいやりたくないの話であったとしても、ロール放棄だと第三者が言ってどんどん意味のないバトルが増すだけだから、言わない方がいいと言っただけです。

だからその曖昧な定義のままの「ロール破棄している」を人に押し付けようとしている事自体を否定しているのです。捉えられても仕方ないではないのは言い訳で、厳密にするなら尚更実際はそう捉えることが非合理的である（し、ハッキリ言ってそんなのしらねーです）という事です。
(適切な言葉を模索するのであれば、まとめ狩りするのが嫌という主張をする人がいる、あるいはできないPTで何度も同じこと繰り返してワイプさせるならプレイスタイルの強要とかに値するんじゃないですかね？）
その前提の上でお言葉を返すようで申し訳ないのですが、貴方はわざわざ「最善を尽くして結果ワイプすることもロール放棄だとは一言も言ってませんよ。」と言った上で、「結局はタンク目線で「必要なのでPTメンバー状況に応じて死なせますね」ってあなたの考えだけで言ってるのと同じですよ。そりゃ同じようにロール放棄と捉えられても仕方ないと思います。」と、貴方自身は文章読んでない、が私には貴方の文章読めと言ってるようにしか思えないのですが？（実際には貴方の文章は読んだ上でそれはおかしいと思い私なりの返信の返し方をしていますし、貴方の伝わってないというのはそれは貴方の主観の話にしか過ぎません。）

そもそも「無茶すること」を挑戦することと捉えずに、ロールでやらなきゃいけないことをしていないことを示す言葉であるロール破棄と同等に考えてること自体がおかしい話です。「１回ワイプさせてみて」？「１ワイプする勢いで」とは言いましたが、なんで意図的にPTメンバーを転がすように悪意を持った形にして考えてるんですかね？なんかわざわざヒーラーの身でAoEの位置に救出してふざけてる姿が目に浮かぶぐらいには違う言葉ですし、そのような意図で言ったつもりはないのですが？

なんかわざわざ曲解してその上で「わたし自身はそう思うことを否定しない」とか宣うぐらいならハッキリ否定すりゃいいんじゃないですかね？言葉の節々からその意図とは実際に違う考えが解釈できるほどには変な発言だなと私は思いますが。
言わない方がいい云々はそもそもな話個人の勝手な感情で完全に、客観的定義的に見て個人の感情でロール放棄することを肯定する、あるいは実行しているようにしか捉えられないような発言こそ最初からするべきではないし、むしろ「どんな状況でも最善を尽くすこと」を勧めているつもりなんでこれを言わない方がいいなんて言われたらオシマイだとしか思えませんがね。