銀行の実装を夢見る！

[Ekusuke]

その辺の違いははっきり認識しておかないと、何でもかんでも言えばやってもらえる！って思って思うのは間違いです。何事にも限界はあります。人の心を操作するような仕組みでもできれば別ですけど。

自分で貯めた過剰分のストックをどうにかする、という仕組みならアリだと思いますが、システム側から引き出したトークンやギルを借りるというのは　取り逃げの温床になると思います。

そもそもフォーラムが「ここに書いた要望を実装してくれる」場所ではないので、どんな無茶な要望でも好きに言って良いと思いますよ。
それが実装されるか、そのままは無理だけど面白そうなヒントを得て別の何かに活かされるか、残念ながら不採用になるかは、100%運営次第です。ただ何であれ言わないことには何もならない、生まれないので。

そんなことは百も承知かと思いますが、要望を出しづらくなる要素が含まれるご意見だと思ったので。すみません。


取り逃げについては、仰るようにシステムから引き出しているものなので、プレイヤーの財産が損なわれるわけではないので問題が無いやりようはある気はします。

[Karins]

期限までに返済できない場合は、借金のかたとしてメインジョブの装備が回収されていけば面白いかもｗ

返済が滞ると、リテイナーが一人づつ使えなくなるとか、チョコボかばん没収とか（ﾋﾄﾞｲ

[Cyaran]

提議の対象となっている「トークン」の定義がイマイチ不透明ですね。また、それに伴う制限の定義も同時に行方不明になってしまっています。
現在の制限は獲得（最新だと450、詩学はなし）・総貯蓄（最新・詩学ともに2000）の上限の2種類があります。
またトークンについては4種類も存在します。最新トークンなのか。詩学なのか。別トークンに吸収出来る型落ち（貯蓄分を別トークンの総貯蓄に転化すると1/4になる）なのか。それすら時期を超えて詩学に一体化されてしまった消滅トークン（貯蓄分は完全消滅）なのか。特に消滅トークンのことを指しての提議であるなら、こちらで展開されているほとんどが別の議論として扱うべき流れになるのではないでしょうか。
このため、今なされている議論が本来の提議の方向性にあっているのかどうか個人的には少々怪しいと感じていますが、今の流れは今の流れで気になることがあります。

そもそも週制限って何のためにあるのか？という疑問が #11 にありますが、確か「Time to Winにしないため」ではありませんでしたっけ。
長時間ログインしてトークンを稼ぎ続けることが出来るひとが、（獲得出来る装備数の上限はあれど）あっという間に装備を揃えて高難易度等にチャレンジしてしまわないようにするため、というのがその後ろに直接、あるいは副次的についてくる要素なのだと認識してました。
最新トークン装備はILの面でも新式を上回りますし、現時点で新式の作成という商機を失うと、少なくないクラフタープレイヤーに大きな損失が発生することになり、#10 の懸念の通り経済への影響も否めません。
あるいは、Time to Winにしない目的ではなく、「あっという間にトークン装備集めきってやることがなくなる」ことを回避する目的でしたっけ。
確かに「実装された分を遊びきったらヨソで充実してまた戻ってきてもらえたら」と寛大な姿勢のFF14ですが、やっぱり「それなりの期間かけて遊んでもらいたい（あっという間に完全消費されるのは悲しい）」という気持ちがあってソフトな制限を課す程度は許されていいんじゃないかと感じます。
ゲームですので、適度な余剰や不便はむしろそれを理解した上でプロセスに組み込むことも、長く遊ぶ・遊ばせるためには必要なのだと思いますし。

それと全体的に、この提案とここまでのやりとりをぼんやりと俯瞰してみると、迂遠に制限の撤廃要求に行き着くように感じられます。ただし、一番最初に触れた通り、およそ定義のほぼ全てが不透明なため確信をもっての感覚ではありませんが。
そうなのだとしたら、個人的には例えそれが短期的にどれほど魅力的に見えても僕は賛成は出来ません。積極的反対に回れるほど現状に満足しているとも言い難いのが個人的なジレンマです。

[Ckohqa]

そもそもフォーラムが「ここに書いた要望を実装してくれる」場所ではないので、どんな無茶な要望でも好きに言って良いと思いますよ。
それが実装されるか、そのままは無理だけど面白そうなヒントを得て別の何かに活かされるか、残念ながら不採用になるかは、100%運営次第です。ただ何であれ言わないことには何もならない、生まれないので。

そんなことは百も承知かと思いますが、要望を出しづらくなる要素が含まれるご意見だと思ったので。すみません。


取り逃げについては、仰るようにシステムから引き出しているものなので、プレイヤーの財産が損なわれるわけではないので問題が無いやりようはある気はします。

「取り逃げ」対策がゲーム内では実現不可能なのはすでに分かっていることです。
吉田Pが発言した理由も「ゲーム課金を止められたらどうしようもない」のが理由です。
これに対する有効な対策がゲーム内で出来ますか？ってことです。

ゲーム内でどうにかできることはそのうち技術の進歩でどうにかなる可能性はありますが、現実世界とリンクする部分では「そもそもゲームとの関係性を断ち切る」手段があることを忘れないで欲しいですね。そしてこれがエスカレートすると、「命を断ち切る」恐れがあることもあるからこの辺の話題は深く突っ込まず、そもそも実装しないという形で落ち着いているのだと思います。

こういう部分ですら、「そのうちどうにかなるかもしれない」意見を推すのは考え無しの無責任だということです。ちなみにそんな深刻な理由じゃなくて単純にゲームから切り離したらゲームからの要求などあっさり忘れてしまうのでそもそも無意味という理由です。

この案件はそういった類なので、考えるだけ無駄だという認識を持った方が良いということです。無論、反論もあるでしょう。自分はそう思っているだけにすぎず、フォーラム全体の総意みたいに取られるのも困りますが、「要望が出しにくくなる」意見もフォーラムの総意ではなく、Ekusukeさんの独断で、自分のような反対意見を出しづらくなっていることに気づいているでしょうか？

あと、プレイヤー側の損失といってますが、問題はそこではありません。
システム側からギルやトークンが際限なく引き出せるようになってしまうと業者の温床になるからです。システム側からそういったものを引き出す機能はだいたい業者のギル稼ぎの対象になります。まずは業者の完全排斥を達成してから、プレイヤー側の損失とか考えた方がいいと思います。

[Ekusuke]

「取り逃げ」対策がゲーム内では実現不可能なのはすでに分かっていることです。
吉田Pが発言した理由も「ゲーム課金を止められたらどうしようもない」のが理由です。
これに対する有効な対策がゲーム内で出来ますか？ってことです。

ゲーム内でどうにかできることはそのうち技術の進歩でどうにかなる可能性はありますが、現実世界とリンクする部分では「そもそもゲームとの関係性を断ち切る」手段があることを忘れないで欲しいですね。そしてこれがエスカレートすると、「命を断ち切る」恐れがあることもあるからこの辺の話題は深く突っ込まず、そもそも実装しないという形で落ち着いているのだと思います。

こういう部分ですら、「そのうちどうにかなるかもしれない」意見を推すのは考え無しの無責任だということです。ちなみにそんな深刻な理由じゃなくて単純にゲームから切り離したらゲームからの要求などあっさり忘れてしまうのでそもそも無意味という理由です。

この案件はそういった類なので、考えるだけ無駄だという認識を持った方が良いということです。無論、反論もあるでしょう。自分はそう思っているだけにすぎず、フォーラム全体の総意みたいに取られるのも困りますが、「要望が出しにくくなる」意見もフォーラムの総意ではなく、Ekusukeさんの独断で、自分のような反対意見を出しづらくなっていることに気づいているでしょうか？

あと、プレイヤー側の損失といってますが、問題はそこではありません。
システム側からギルやトークンが際限なく引き出せるようになってしまうと業者の温床になるからです。システム側からそういったものを引き出す機能はだいたい業者のギル稼ぎの対象になります。まずは業者の完全排斥を達成してから、プレイヤー側の損失とか考えた方がいいと思います。

「取り逃げ」対策については、「絶対に取り逃げされたらいけない、ということはない」と思います。プレイヤー間での資産移動なら、貸したプレイヤーが損をするので取り立て必須でしょうが、無から生まれたものですので。
例えば考えようによってはですが、システムから配布される幻想薬を、使ってすぐ引退されたらシステムからアイテムを取り逃げされたようなものかと。（でも問題ないですよね）

「ギルを業者がシステムから引き出す」ようなことが出来たら、それは当然問題があるでしょうね。
なのでやりよう次第だと。極端に言えばですが、「詩学を10前借りできる」システムだとしたら、取り逃げされても全くゲームに影響がないとは言いませんが大きな問題はなく、メリットの方が大きいと判断されたら採用される可能性はあると思います。
（なお、銀行システム案で今出ているものはギルではなくトークンについてです）

「そもそもゲームとの関係性を断ち切る」は、自分も提案の反対理由として挙げています。「返済しなければならない」というのは精神的によろしくなく、inする気が失せるのではと。（命までは考えていませんが…おそらく提案者さんも）
※改めて言いますが、自分は「借金・返済できる銀行システム」に反対です。（現状は）


そして、ここが肝だと感じましたが、

吉田Pが過去に無理っていう発言をしたのは、「ゲームの仕組み・プログラム上、現在の技術では難しい」という点であり、実際の人間が関与する「プログラム上ではどうにもならない事案」はどんなに技術発達しても無理だと思います。
取り逃げ上等（ゲーム課金をやめてしまったりすればチャラになるようなこと）な事案はどんなに技術発達しても「道徳的」な部分でシステム制御できないので「前借や借金」のシステムは無理ということだと思います。

DPSチェック用木人や傘の実装、新生エリアのフライング（予定）等は、プレイヤーの行動に関係なく実現できる類のものです。

その辺の違いははっきり認識しておかないと、何でもかんでも言えばやってもらえる！って思って思うのは間違いです。何事にも限界はあります。人の心を操作するような仕組みでもできれば別ですけど。

そもそもフォーラムが「ここに書いた要望を実装してくれる」場所ではないので、どんな無茶な要望でも好きに言って良いと思いますよ。
それが実装されるか、そのままは無理だけど面白そうなヒントを得て別の何かに活かされるか、残念ながら不採用になるかは、100%運営次第です。ただ何であれ言わないことには何もならない、生まれないので。

そんなことは百も承知かと思いますが、要望を出しづらくなる要素が含まれるご意見だと思ったので。すみません。

このやり取りで「考え無しの無責任」「考えるだけ無駄」となるのがよく分からないです…。
取り逃げされるような、運営やプレイヤーが被害被るような案を出すな、ということでしょうか？
自分としては、まさにCkohqaさんがツッコミを入れたわけですがそういった議論を行うのがフォーラムであり何も問題なく、「悪い要望・意見を出してしまうことを恐れて投稿しなくなる」方が圧倒的に問題だと思うのですが…。
※大前提として、公序良俗に反する投稿はしない、です。

自分の発言で反対意見を出しづらくさせていたら、それは大変申し訳ないです。
「意見を出にくくするな」という意図で返信させていただきましたが、真逆の結果になっていたのでしょうか。

[ekiben]

返せなかったら、レベル返済というのはどうでしょうか？ｗ

借りられるのはカンストレベル（いまだと８０）からで、借り入れの上限は200とかで、
返済が滞るとジョブレベルが一瞬で１に戻る。
借りたトークンも活かせなくなりますし、ペナルティとしてはまぁまぁ重いのではないかと思います。

それくらいペナルティを重くしておくと、みんな忘れないように返済するんじゃないでしょうか？ｗ

ただ時間を使って努力すれば、８０に戻すことは出来ますし、それが借りたトークンと価値が
見合っているかいないかは、人それぞれの感覚だと思います。

FF14にも、契約魔法なんかはあるんじゃないでしょうか？