救出をアディショナルから外してください

[male_player]

救出がなくなったらAkiyamaさんのようなプレイイングの人が急がせるのを辞めるかと言うとそんな事は全然ないし
結局は先釣りされた例の人がそう言う事が出来たのかってのを証明せずにもう意見は最後にしまーすって感じで逃げてしまったので
救出をなくす事によるメリットってないなーと思いますね。

逆に救出があってよかった事を挙げてる方も居るようにヒーラーの役割をしている場合に有用なスキルである点もしっかりと把握しておいて欲しいです。
悪用の一例を述べるのはいいんですが、先釣りした相手が救出を使ってタンクにヘイトをぶん投げる方法はまず出来る事を証明して開発側に出来ないように調整してもらうべきかと

。

その証明は興味がありますね。
先釣り救出セットは実際問題あるとこはある問題だしなぁと思って援護してみたら、
補足説明で謎のヘイト乗せ現象が起きているのは私も是非答えて欲しかったものですが。
タンクが移動している最中に救出使われてそのまま動いて釣ってしまっただけとかな気がしますが。



それはそれとして私はどれだけ役に立っていようが救出は無くてもいいと思ってます。
PvPはゲーム環境もスキル効果も違うのであくまでPvEのものの話ですが。

１．ゲームとしてギミック代行レベルのスキルは不必要、もしくはやり過ぎに感じ、
本人がやるべきことをやるのがギミックだろう、と思う点。
（かばうみたいに使う側にデメリットもないですし）

２．意図の説明より先に行動の強要になってしまうので、
相手に意図が伝わらない状況、相手と考え方が違う状況で、
悪意無くとも自己流の押し付けの状態になり、
強制移動も伴うために不快に感じる状況にも十分なり得る点。
（お互い様と言う方もいますが、必ずしも「お互い様」の相手のみに使うスキルではないので）

３．過去時点で救出が無く、救出に依存したコンテンツ設計ではないので無くてもコンテンツに支障無い点。

まぁ結局のところ救出を使っても自分はさして困らない、都合がいいから使うって考えなんでしょう。
ですから道具ではなく使うヒトに問題がある。それも分かります。

が正直一方的にそこまで出来る必要あるのか？と思うところもあります。
使う側への都合の良さが勝っていて、
救出という名の通りミスした人を助ける以上のことが
悪意でなくとも過剰に出来てしまっていているんじゃないかと度々思います。

ゲームでギミックを誰かが代行し何のトレードオフもないならギミックを用意した意味って何なんでしょう。
ギミックをある程度対象者は無視でき、使用者は他人の行動に強く干渉できる。スキルとして強すぎるのでは？
もう何度か書いてるので繰り返しになってしまいますが。

例えば救出ではなくて「かばう」を全タンクに配布した方が
使う本人のリスクもあれば効果も救出成功時より控えめで他人を移動させないし、
周りを守るっていうタンクロールらしい要素で遊びの一部になり、
まだ無難だったのではと思います。ヒラは蘇生周りを別の方向で緩和する感じで。

そうは思わないってのは構わないですし、それでも助けるスキルは楽しくて好きってのも別にいいと思います。
ただあくまで私は救出は過剰なツールに感じ、個人の感じ方の差による問題も踏まえると必要性を感じません。
ですから便利な手段だと溺愛せず手放すのも手だと思います。相変わらず長くて申し訳ない。

[Dipper]

１．ゲームとしてギミック代行レベルのスキルは不必要、もしくはやり過ぎに感じ、
本人がやるべきことをやるのがギミックだろう、と思う点。
（かばうみたいに使う側にデメリットもないですし）
（略）

ギミックの簡略化のために無敵処理とか死なないのであえて受ける(幻シヴァ1枚受けや共鳴3層クルル式等)のは日常的に行われていますが、これも反対ですか？

ヒーラーとの意思疎通なく、楽だから・火力が出るからAOEを1枚踏み抜く、は無断救出同様に殆どの場合でトラブルになります
打ち合わせ済みであれば、攻略法として受け入れられているように思います

これらは攻略だが、救出は攻略ではないとするなら、境目はどこになるんでしょうか

[male_player]

ギミックの簡略化のために無敵処理とか死なないのであえて受ける(幻シヴァ1枚受けや共鳴3層クルル式等)のは日常的に行われていますが、これも反対ですか？

ヒーラーとの意思疎通なく、楽だから・火力が出るからAOEを1枚踏み抜く、は無断救出同様に殆どの場合でトラブルになります
打ち合わせ済みであれば、攻略法として受け入れられているように思います

これらは攻略だが、救出は攻略ではないとするなら、境目はどこになるんでしょうか

細かく書いてたらまた長くなってしまいました。すみません。

別に救出が攻略になりうる要素でないとは否定しません。
というか私は攻略法がどうこうという話題には触れてないです。
ギミック代行というのは別に攻略法として使用する場合の話ではないと思います。私があなたの話題を誤解してなければ。

ユーザーが独自の方法でコミュニケーションを取り確立させた方法であれば、普通に攻略だと思います。
吉田Pが上を行かれた、というようなことを言っているように、バランス自体を崩壊させなければ攻略法の一つと言えます。
そういう攻略法を広め、またそういうのを前提とし、他人にそうすべきと教える文化がある以上、
善し悪しはともかくそういったものは意思疎通を毎度する手間を省く努力の結果なのですから、
結果として打ち合わせ済み、あるいは攻略法と呼ばれるものはトラブルが少ないのでしょう。

トラブルになる場合というのはその攻略サイトなどの代替手段を知らない人、
攻略法を気にせず我流でやろうとしたり、攻略法が複数あった場合にすり合わせをしなかった場合では？
いずれにせよコミュニケーションか別の代替手段を取らなかった場合起きる話に思います。

例えばLBを撃つタイミングを打ち合わせして引っ張って硬直を消したりとか
あと本来の使い方と思われるギミック対処遅れた人を助けるとかそういうのも否定してません。
いずれにせよ救出を攻略法の一種として使おうが別に私はそれにどうこう言ったつもりは無いです。

一方で救出は"相手を自分の位置に動かせる"ツールですから、
攻略の為に事前に打ち合わせたというコミュニケーションによるすり合わせが無い場合でも、
使用者側が行動を強要できます。
結果として先釣りに限らず、救出する側が自分にとっての正しい行動をさせても、
救出された側が意図を理解できない、行動を阻害される、不意の移動で状況が分からなくなり混乱する、
そういった事態を一方的に起こすこともあります。

攻略の為の要素にしては他者に直接干渉し過ぎている、と言えば伝わるのでしょうか。
明確な害意あるいは誤爆の場合でなくともその過干渉故に問題を起こしやすく、
そして実際声がいくらか挙がる程度に問題が起きています。

それ以外にも初見の人を救出で助けて出荷して満足して、でも説明は何もしない、分かって無さそうでも気にしない、
ある程度は善意なのでしょうけど本来はギミックを経験をさせたり、
あるいはオンラインゲームだからこそのコミュニケーションを事前にするべきところで、
それを使用者側の都合のみで無くしてしまえる。
ギミック代行というのは特にこういう本来用意された遊びを意図がどうであれ他者の都合ではく奪される点です。

勿論それで構わない人もいるのでしょうが私はそう思わない側ですしそこまでの性能がいるのかと疑問に感じます。
実装された以上その辺ある程度は想定されたものでしょうから攻略どうこうは含まれているでしょう。
ただその実現の仕方がここまで使う側にノーリスクに近い形で出来てしまい、
相手にプレイを強要する形での実装で良かったのか。
救出のような要素そのものがダメと言ってるのではなく、その効力が他と比較しても過剰に強すぎるのでは。そんな感じの話です。

こんな感じでいいのでしょうか。
そもそも「これらは攻略だが、救出は攻略ではないとするなら、」というのは
私が言った覚えのない前提ですし、いまいちどういう条件分けで比較しているのか分からず、
なんと答えたらあなたの疑問の答えになるのか分からないです。

[colgon]

ギミックの簡略化のために無敵処理とか死なないのであえて受ける(幻シヴァ1枚受けや共鳴3層クルル式等)のは日常的に行われていますが、これも反対ですか？

ヒーラーとの意思疎通なく、楽だから・火力が出るからAOEを1枚踏み抜く、は無断救出同様に殆どの場合でトラブルになります
打ち合わせ済みであれば、攻略法として受け入れられているように思います

これらは攻略だが、救出は攻略ではないとするなら、境目はどこになるんでしょうか

本当にこれです。
シヴァに限らず通常のID等でもAoEを踏み抜く人は結構居ます。
どうせ死なないから、回復が間に合うからと自分のDPSを出すためにやっているのでしょうが
無断でやられるとヒーラーにとっては非常にストレスです。
こういう事を罷り通すくせに、救出ガーと宣っているのは何なのでしょうね。

[Dipper]

「本人がやるべきことをやるのがギミック」なら
無敵を使わずにスイッチや頭割り等の処理、AOEは死なないとしても全て回避するのが正攻法であるはずです
AOEを踏むことを例に出したのはヒーラーと立場がおよそ逆になるためです

ヒーラーの意思で"相手を自分の位置に動かせる"、これ自体になにか問題があるのでしょうか？
問題なのは動かせることではなく、ヒーラーの意思だけによって、他者の予定を狂わせる部分ですよね

AOEを故意に踏み抜いて殴り続けるのも、打ち合わせがなければヒーラーに予定外の回復を要求します
ヒーラーには回復しない自由があるとかいう話はちょっと脇においておきます
ここで言う打ち合わせというのは、暗黙の了解や主流の攻略法等のことではなくて
明確にPT内で意思確認をしたか、ヒーラーが承諾したか、という意味です


意思確認をした故意の被弾に問題があると考える人は殆どいないはずです
同様に、意思確認をした救出にも問題はないはずです

意思確認をしない故意の被弾は暗黙の了解や主流の攻略法等の言葉で受け入れられやすいです
意思確認をしない救出は（善意であっても）問題があると思っている人は割と多いと思います


余談：

ノルヴラントの3ボスギミック、近接を救出したら火力上がると思うんですがやる人も救出要求する人も見たことないですね
1ボスダッシュ踏み抜く人は多いですけど

[Akiyamashuuichi]

【１】

上手に使ったとしても相手を不愉快にさせてしまう可能性が非常に高いのでなるべく使用しない様にしています。

うーん…なんか、
自分がそうだ→他人もそうだ　と感じたり、こう言ってる人がいる→みんなも言ってるに違いない　みたいなのを、
認知バイアス（の一種）というんですが、そういうの抑えて考えてみませんかね。

「上手に使ったとしても相手を不愉快にさせてしまう可能性が非常に高い」って何が根拠ですか？

これ、数字出して答えられないでしょ。

＞皆嫌だと言ってる
もそうなんですけど、自分の考え・価値観と、他人の考え・価値観って、
表面上は共有できても中身はおおよそ違うものだと思った方が良いですよ。


【１－２】
＞５行以内

や、正直、難しいこと言ってるので読んでも分かってもらえるともそんな思ってないんですよ。
あなた（達）がスレと噛み合わない内容にフォーカスあててて、
ボクがそれを説明しきって、いつもそれで終わりにしたいんです。
ボクが書いた文章なんてたった1・2分で読み終えられる程度の量しかないんで、
これ読もうと思わない人って、そもそも短い文章だろうが長い文章だろうが、内に響くものは無いはずです。
で、読むべきでない人が読んでも「何いってるか分からないけど否定されてる事は分かるので不快になった」って効果しか生まないので、
読まない方が良いとも思ってます。

【２】

略

や、ボクさっき「救出いらない、いる」の話に繋げてくださいって言ったので、そこ重視して貰えませんか？

具体的に言うと

＞自分のことばっかりよう言うわ

＞会話をサボっておきながら一方的に自分のプレイスタイルを押し付けようとあれこれしてる点

この発言、スレのテーマである「救出は削除してもいいかも or 救出はやっぱいるでしょ」の、
どこにどう繋げようとしてはるんですか？何も繋がらんでしょって事です。

"許せないだなんて言ってない！"とかも、救出の在り方に何にも繋がらないじゃないですか。
だいたい、ボクの言った事を許せる・認められるんだったら、あなたそんなに怒ってないですよ。
"言ってないだけ"です、それこそが無意味な揚げ足取りですよ。


もう一度言いますけど、スレのテーマに繋がるようにして下さい。

あなたがそれをしないのでボクが代わりにそれをしてますけど、今あなたが怒ってるように、
救出なんてなくても、これぐらいの事は言えますし、
救出なんてなくても、会話をサボる手段なんていくらでもあります、
チャット・救出が無くても他の要素で人は簡単に不愉快になります。

それにトロトロ進行する人だって、どうせ同じようにせかされる経験して不愉快になりますよ。
これらは、どれも救出に関係なく、十分起こる話です。


だからスレのテーマとして
「じゃあやっぱ救出を削除したところで十分不愉快になる要素って残ったままだね」
って事にボクは繋げて言ってて、
あなたが「救出が無い場合の話」を聞いて十分不快になってるのだとしたら、ボクの主張を補強してますよ。


【３】

本人がやるべきことをやるのがギミックだろう、と思う点。

これすっごい違和感ありますね～、別に救出のみに言えることじゃなくて

・敵のAoEを避けず、固定したままヒーラーが頑張るのだってギミック無視してるので代行レベル
・敵の向き見て安全地帯に行くギミックで、誰か誘導役を決めて、その人に何も考えずついていくのだって、
　自分で解いてるわけじゃないので代行レベル

こんなのいくらでもあるでしょ？

ダメージ軽減だってヒーラーとタンクだけじゃなくＤＰＳみんな持ってるし、
タンヒラだけで十分な数字になってるのに、何故全てのロールに持たせられてるのかというと、
少なくとも誰かのミスをフォローできるようになってるからで…

別に、やるべき事をやらなくても"何かしら、誰かが助けられるように"という寛容性は元々あるゲームなんです。

だからあなたは「何故、救出だけ特に認められないのか」を説明しないといけません。
そこは絶対に誤魔化したらダメなところです。誤魔化さず説明出来ますか？


あと、実はFF14には「ミスった人に救出を使っても効果が無いギミック」ってのがあって、
つまり「本当に本人がやるべき事をやらなきゃダメ」って性質のギミックは、
既にシステムで救出無効が指定されてたりするわけです。それじゃ不十分なんですかねぇ…

でも、普段から救出はどう使えるのかって事を考えないと、どのギミックがそうなってるのかすら気付けないんですよね


【４】

火力詰めのために救出移動

オメガの頃から普通に「〇〇さん引っ張りますね」ってのあったし、面白かったですよ。
まあ今はみんな接敵攻撃持ってますけど、
将来「接敵攻撃する際は移動した距離が長ければ長いほどダメージが高い」みたいな性質のスキルが出てくるならば、
その時に救出は使えて面白い事も出来るな、と思います。

接敵にコスト支払うジョブもあるんで、火力詰めでは救出を使うシチュエーションは今でも残ったままじゃないかな。
早期攻略でＤＰＳチェックきつい～0.1%でも稼ぎたい～って時の火力詰めでも利用されると思うよ。
黒も「ギリギリまで詠唱してたいから引っ張って」ってのはありますね

こういうのはボクはとてもゲームらしくて良いと評価してます。


【５】

高難易度コンテンツでの救出は、攻略の進捗に影響する非常に重要なスキルです。

うまいプレイヤーがヒーラーを担当してる固定は、特にそう感じる事が多いでしょうねえ…。
FF14はうまいプレイヤーが実力差を出しにくいゲームですが、
「周囲をよく見てる人が咄嗟の判断で助けられる」スキルはＭＭＯらしく良いと思います。
これが「上手に使われようが、不愉快だ」という声に潰されて削除されるのだとしたら、勿体ないと思ってますよ。

[male_player]

「本人がやるべきことをやるのがギミック」なら
無敵を使わずにスイッチや頭割り等の処理、AOEは死なないとしても全て回避するのが正攻法であるはずです
AOEを踏むことを例に出したのはヒーラーと立場がおよそ逆になるためです

ヒーラーの意思で"相手を自分の位置に動かせる"、これ自体になにか問題があるのでしょうか？
問題なのは動かせることではなく、ヒーラーの意思だけによって、他者の予定を狂わせる部分ですよね

AOEを故意に踏み抜いて殴り続けるのも、打ち合わせがなければヒーラーに予定外の回復を要求します
ヒーラーには回復しない自由があるとかいう話はちょっと脇においておきます
ここで言う打ち合わせというのは、暗黙の了解や主流の攻略法等のことではなくて
明確にPT内で意思確認をしたか、ヒーラーが承諾したか、という意味です


意思確認をした故意の被弾に問題があると考える人は殆どいないはずです
同様に、意思確認をした救出にも問題はないはずです

意思確認をしない故意の被弾は暗黙の了解や主流の攻略法等の言葉で受け入れられやすいです
意思確認をしない救出は（善意であっても）問題があると思っている人は割と多いと思います


余談：

ノルヴラントの3ボスギミック、近接を救出したら火力上がると思うんですがやる人も救出要求する人も見たことないですね
1ボスダッシュ踏み抜く人は多いですけど

やるべきことって開発の想定した正攻法だけだとは書いてないでしょう私は…。
ギミックに対処する、その行為自体がゲームが用意している遊びです。
別の方法を取られた場合もまた攻略ではあるだろうと書きました。

でも強制で動かされたらもうその行為自体取って代わることで、
だからこそ初見の例が特にそれにあたるので出しました。
自分で操作して遊ぶゲームで他人の操作を奪うほどは強くある必要があるのかと。
攻略としてコミュニケーションなり攻略法を広めるなりの代替手段で示し合わせた場合、
それは使用される側にとっても意図して特定の行動を取らないという選択なのですからそれは別にこれにあたりません。

予定外だから嫌な気持ちになるのはその通りでしょうが、
そういうのも含めそもそもの効力が強すぎると何度も言ってます。
それは補佐しなければいけないからヒラにあって当然と言うには強すぎるように感じるから、
無くすなら別のかばうのような方法であったり、無くさないなら弱くしたりと言ってるのです。
まだそれぞれがロールをこなすという遊びの範囲に収まるように。

迷惑なことやられてるんだからそれに対処できるスキルがあって当然とかそういう話ではないです。
私が不快感を伴うと書いてるのはそういった迷惑をかけることを承知でやってる行為でないにも関わらず、
救出は強制移動の為に起こる移動自体と考え方の違いによる齟齬だけでも嫌に感じる場合があると書いてます。
「お互い様」の相手にだけ使うスキルではないので、と書いたはずです。

ですからお互いが迷惑をかける意図がなかろうと起こる場合の話をしてます。
助ける意図の行為でさえ少し気付くのが遅れただけで間に合うとこを逆方向に走った相手を引き、結果そのまま動いて死んでしまう。
極端に言えばそういう例で、実際に被害が無くてもその意図して踏もうとしてる「お互い様」でない相手も、
予定外でない行動も非常にさせやすい為に不快感を発生させうると言ってるのです。

そういったお互い様な人でない状況での被弾は本来ヒールというロールであるヒラがすべきゲーム要素で、
それを迷惑に感じるから救出でどうこう出来ていいじゃないか、というのは、
それこそロールを分けた意味はなんなんだという話です。
ヒラがヒールをしない代わりに、蘇生をしない代わりに、救出で対応する。
今までのヒラがすべきだったサポートを放棄し、かつ対象者も何がしか対処するというゲーム要素を代行してしまう、
その結果、本来のヒール、蘇生に対しあまりにノーリスクだがゲームとしてここまでやって良かったのか。
そういう疑問なんです。

なら例えば「かばう」とかでギミックを別の人が担当するのはって話もあるかもですが、
それには使った側にデメリットが付与されてることがそのバランス取りでしょうし、
そういうのが救出には無いのも過剰だと思う理由です。
救出実装の意図自体は否定してませんが、効果が強すぎるのはいいのか？という話だと何度も書いてます。

[colgon]

スルーするという事を覚えた方が良いのでは？

[maicho]

削除してもらえると嬉しいけれど現状そこまで困っていない派です。

自身の考えている動作に対し、他者が介入したと自覚できる突然の動作は他者の悪意の有無に関わらず不快というよりは混乱することがあります。
先に通知があればそこまで混乱しないと思っています（が、それは救出のコンセプト自体が変わってしまうのでそういった変更はないとも思います）。
そのため、削除していただけたほうが嬉しいですがメリットも理解でき、かつ、救出を使用される回数が少ないため今は現状維持でいいと考えます。

迷惑行為の場合は色々な方がおっしゃる通り通報でよいと思います。
ですが、相手に迷惑行為の意思がなく自身が混乱するケースが増えてくる場合は意見を変えるかもしれません。

[Dipper]

「かばう」ですが、あれのリスクって「リソースを消費、かばった側がダメージを受ける」だけではなくて
ダメージを受ける対象が変わる（ヒールすべき対象が変わる）もあることに気づいてますか？
蘇生の予定を変更してタンクの緊急回復が必要になる場合もあります

DPS含む各ジョブにある各種火力系バフも、バーストスキルを使うべきタイミングが変わるので他者への介入です
防御系バフは自身だけに効果があるものですら、軽減や回復の必要量が変化、下手すると即死になるので他者への介入です
設置型スキルも敵の誘導位置が変化するので他者への介入です
スタンや詠唱キャンセル等……言い出したらきりがないです

救出は目に見えやすくわかりやすいので気付く人が多いですが
FF14には目に見えにくいだけで他者の行動に変化を与えるスキルが多数存在しています
救出だけが嫌という意見は、使う側か使われる側、あるいは両方が「個人プレイをしている」だけではないですか？