【5.0～】ピュアDPSとシナジーDPS

[Maifaild]

ジョブガイドでは

近接物理 モ・竜・忍・侍
接近してコンボを主軸に戦い方向指定を成功させて高いダメージを与えることができる

遠隔物理 詩・機・踊
継続的にダメージを与えることができ、支援にも長けている

遠隔魔法 黒・召・赤
魔法詠唱には移動制限を伴うが、瞬間的に高いダメージを与えることに長けている

だいたいこんな感じだけど、まぁ、うん…

レンジも支援どうしたのかと思うけど、キャスターも瞬間火力が高いかと言われると…
瞬間火力を売りにするならファウル・ゼノグロシー級のチャージアクションを複数持ってる位じゃないと瞬間火力高いとは言えないんじゃないかな

赤の近接コンボとその後のスキル2個と召のバハとフェニ強化して蘇生なし
詩人をピュア枠としてヒトカラ特化し強化
機工士は支援スキルと蘇生スキル。ショックブラスト:リキャ120
対象に電気ショックを与える弾丸を発射し蘇生させる(遠隔AEDです)
踊り子の単体dps強化
なんてどうでしょう？w
キャスの方では蘇生いらないみたいですし

[Febb]

個人的にはPTDPSを1%ロスして蘇生枚数を1.5倍というバランスでも蘇生はかなり強いと思ってます

バランスを語るならこういう表現はやめません？
PTDPSは5桁を超えている上に構成やIL上昇で変動しますが蘇生は原則として2です。
そこに％と倍というある意味正反対の単位を使うのは印象として誤解を生みます。

またPTDPS80000と79200のケースで語られてますが、こちらも不適切だと思います。
後者の方がクリアは先になるであろう、ということは79200の時点でDPSチェックは超えられることになるのでそうした条件設定では火力貢献型の黒（指定はないですがまさかキャスなしは想定しないと思いますので）が不利なのは当然で、また後者の方がクリアが先になるだろうというのも希望的観測でしょう。

そもそも理論値で黒モ竜忍侍と赤召の間に1000～1500の差がついてるので前提条件がおかしい部分もありますが、キャスの蘇生は誰かが戦闘不能になり、かつヒーラー二人が即座に蘇生できない状況でなければ機能しない上にもともと低いPTDPSからのさらにマイナスは避けられないのに対して、黒と近接は常に貢献し続けるので、誰かの1ミスをカバーしてクリアにこぎ着けるというケースも十分起こりえます。むしろミスを前提とした場合のクリア目的での期待値は後者の方が上なのではないでしょうか。

私はどんなものも好条件のもとでは機能するのが当たり前（というかしなければただの欠陥）で、バランスというのは悪条件のもとで計るべきで、そちらで機能しないことこそがバランスの欠落と考えます。
なのでRFでDPSが近接レンジキャス2などの構成になった場合まず機能しない赤召の蘇生は、現状ではバランスを欠いている状態であると思います。それくらい本体火力が低すぎて話になりません。

というか火力でクリアが決まるゲームなのに、その枢軸であるDPSというロールに対して蘇生をシナジーに換算してすべて火力でさっ引いているのが根本的な間違いだと思うんですよね。
5.08で忍侍が強化されて両者からひとまず安堵の声が出たように、火力があるというのはそれだけでプレイフィールを含む不満をある程度打ち消せる側面があるのは否定しようがないはずです。

蘇生がない分火力を高くするならわかります。でも蘇生があるから火力を低くするというのはDPSというロールそのものを否定するやり方で、だからこそ蘇生デバフなどという言葉が使われてしまっているのではないかと思います。

[Kakarim]

紅蓮の頃は黒が「いるだけで蘇生が無くなるというデバフ」なんて言われてたもんですけど、今じゃ蘇生を持ってることがデバフとはね

[emanyon]

バランスを語るならこういう表現はやめません？
PTDPSは5桁を超えている上に構成やIL上昇で変動しますが蘇生は原則として2です。
そこに％と倍というある意味正反対の単位を使うのは印象として誤解を生みます。

何が正反対でどう誤解を招いてしまうのかわかりません
火力はILで変動するから%で表現。蘇生は固定枚数だから2→3で表現。問題ないですよね

またPTDPS80000と79200のケースで語られてますが、こちらも不適切だと思います。
後者の方がクリアは先になるであろう、ということは79200の時点でDPSチェックは超えられることになるのでそうした条件設定では火力貢献型の黒（指定はないですがまさかキャスなしは想定しないと思いますので）が不利なのは当然で

例えばPTDPSが80000のケースと79200のケースで後者は常に蘇生枚数が1.5倍となった時に
先にクリアーするのはどちらかといえば、今回の零式くらいのDPS要求だと
後者（現に初期クリアで召喚PTが優勢）だったと思うんですね
蘇生をゼロ評価している人はこのような現実をどう認識しているのかちょっと気になります

こちらも誤解を誘引する意図はないですね。というか同じ事を言ってるだけですよね

そもそも理論値で黒モ竜忍侍と赤召の間に1000～1500の差がついてるので前提条件がおかしい部分もありますが、キャスの蘇生は誰かが戦闘不能になり、かつヒーラー二人が即座に蘇生できない状況でなければ機能しない上にもともと低いPTDPSからのさらにマイナスは避けられないのに対して、黒と近接は常に貢献し続けるので、誰かの1ミスをカバーしてクリアにこぎ着けるというケースも十分起こりえます。むしろミスを前提とした場合のクリア目的での期待値は後者の方が上なのではないでしょうか。

こちらを議論の対象としています。お互い極論はやめましょう
まずタイタン戦の50パーセンタイルで黒－召喚で1000の差ですね。具体的な数字では黒魔13172 召喚12134

■　死者が出なければ蘇生は必要ない
→　クリアまでに常に死者は出続ける。練習中は勿論、クリア回でも死人が出ているケースは多い
　　無死のクリア回のみを想定するのは非現実的
　　ヒーラー死亡時の枚数が1→2になるのも見逃せないメリット
■　同様にPTDPSにおける1000の差がクリアを色分けしなければそのDPSに意味はない
→　4層50パーセンタイルのモ竜黒詩のDPSは概ね78000である。召置き換えで77000になる
→　誰もが標準以上のDPSを出せるとは限らない。黒はPTメンバーの不足分を補える可能性がある（キャリー能力）
→　今回の零式は比較的DPS条件が緩かったようなので、また評価が変わる可能性がある
■　前提条件：蘇生がない状態でDPSが黒＝召喚と仮定するのは正しいのか
→　詠唱依存度や火力の不安定性は相変わらず黒が↑なので、ベース火力は黒が上かも知れない

そして
■　前提条件：蘇生の有無という差をつけながらDPSが同じでは蘇生のないほうは使われない
上で触れられている「黒はいるだけで蘇生がなくなるデバフ」状態になります。この前提には異論のない所だと思います

なので黒→召に置換した際の

メリット：蘇生枚数が1.5倍になる（3枚になる）
デメリット：PTDPSで1%程度下がる

という現状のバランスは交換条件として適切かどうか、を論じる事になります

[PureOdio]

～略～

メリット：蘇生枚数が1.5倍になる（3枚になる）
デメリット：PTDPSで1%程度下がる

という現状のバランスは交換条件として適切かどうか、を論じる事になります

お、同列に考えていいってことは、蘇生1.5倍（150％）とPTDPS0.99倍（PTDPS99％分）との差についてですね、数字ではまったく釣り合ってませんね（すっとぼけ）

蘇生あると1.5倍になるならPTDPSが3分の２になる火力差がちょうどいいんじゃないですかね。蘇生持ちのDPSはつまりもっと下げていいんだな（すっとぼけ）
※真面目に受け止めないでください、蘇生持ちにフルボッコされてしまいます

ってなりますけどいいんですか？

[Dipper]

・蘇生枚数が1.5倍になる
これはちょっと表現が違って、蘇生枚数が+1されるのほうです、蘇生持ちが2人以上の可能性もあります
加算と乗算は分けて考えないと後々面倒になります
同様にDPSが1000違う、ということに本来的な意味はなく、8％違うと表現したほうが適切です

・PTDPSが80000のケースと79200のケース
これに関しては練習効率の問題があるので単純に比較はできません
最大値79200のPTが79200を出すまでにかかった時間と
最大値80000のPTが79200を出すまでにかかった時間を比較する必要が出てきます
で、ちょっとそれはユーザーレベルでは測りようがないです
余りにも個人やPTの環境差に依存しすぎて、うちはこうだった、いやうちはそうじゃなかった、という不毛な論争になります


蘇生を「練習効率を高める手段、ミスをカバーする手段」としてとらえるのならば
蘇生を持たないジョブは「練習効率がもともと高い、ミスをしにくい」とするのが対価として適切ではないでしょうか？
具体的には召喚と機工士を比較するとなんとなくいい感じな気がします
(機工士は実質新ジョブのような感じなので初期に限ると練習効率は悪かったですが)


黒の最大火力の対価は「練習効率が悪く、ミスをしやすい」という点で、ある意味正当なものです
が、調整基準が「十分に熟練してミスをしない状態」という前提があるっぽいんですよね
公式に最大値付近を基準で調整するといっているのに
最大値が出ない前提のスキルを最大値の評価基準に加えているという矛盾がそもそもの発端で

調整基準を最大値ではなく「平均よりちょっと上」辺りを想定してると言ってくれれば
火力差自体はみんな納得して、調整基準はそこで適切なのかという問題にシフトするんじゃないでしょうか

[Febb]

おっと。なにかおかしいと思ったら引用元と書き込むスレを間違えてましたね。
まずはそこから謝罪いたします。その上でレスを頂けたので、変にスレをまたぐと混乱を招く可能性があるので一応はこちらにて返信させて頂きます。

何が正反対でどう誤解を招いてしまうのかわかりません

わからないですか？期間限定でポイント付与が1％から3％になっているのを今なら3倍などと書く形でよく使われる表現による印象操作なのですが。
まあどう感じるかは個人差があると思うので深くは突っ込みませんね。

極論はやめましょうとのことですが、それならまず前提条件として出しているDPS構成がモ竜詩+黒or召が不適切ではないでしょうか。

その3職は5.08以前においてはベスト構成で、忍侍が強化された現状でもクリアに必要なDPSを満たしやすい好条件に入ります。時期設定が明確ではありませんが現状のようにILが上がってクリアが約束されたような状況であればメリットデメリットを比較してもヒラが落ちた際の保険となる蘇生かDPSが落ちた際の保険となる火力か、という好みの問題で片がつく程度の結論にしか帰結しないので無意味ですし、初週クリア者数を強調されていたことを踏まえてIL450付近で考えるのであれば、ギミックと要求DPSが大方把握できた状況では黒の方が有益と考えられるのは二週目からの黒募集の多さとクリア者数の伸びでわかるかと思いますので議論の余地はないでしょう。

先に述べましたが私は好条件では機能しつつも悪条件では機能しないことをバランスの欠如と考えますので、好条件のみを前提とした話はある種の極論と判断するところです。

加えて蘇生と火力という異なるものを比較している以上、単一条件下でただ入れ替えをして考えたところで正当と言える評価はでません。また様々な条件設定をした上で想定を重ね、多くの方の協力を得て実験を繰り返して限りなく正確な評価を割り出したとしても、それを見て大多数が納得するかと問われたらノーでしょう。ゲームですから正確さより娯楽性、自分が楽しいかの方が重要ですからね。むしろある程度はぼんやりしていた方が平和かもしれないくらいです。

また個人では手に入れられる情報に限界もあります。logsのデータを統計として引用されていましたがあれも固定と野良、超早期勢とまったりが混在している上に挑戦者そのものの数は不明瞭など、統計としては信頼性に欠く部分が多いので論拠としては弱いです。これは推移などを見て計算して割り出している部分の多さでもわかることではないでしょうか。統計は本来それじゃだめなんですよ。仮に計算して割り出すにしてもきちんと裏付けを取らないと。でも大規模かつ公開されているデータはlogsしかないのでそれを使うしかないというのが現状です。

そうしたことから不正確かもしれないが条件を並べて問題提起や議題提供をして、趣味の範疇で適切かどうかを話したい、それを見て調整班の方に参考にしてほしいというのであればいいとは思いますが、その結果集まった意見や主張に対してそれは正しい、正しくない、不当と思うなら別の証拠を出せというような徹底討論調は妥当性や生産性が不明瞭、かつ他の投稿者の萎縮を招く可能性が少なからずあるはずなので控えた方がいいのではないでしょうか。

返信は以上になります。
少し読み返してみましたが長いですね。
しかも学級会？というような内容になってしまいましたがお許しを。
また重ね重ねになりますがスレ違いをしておりましたこと、深く謝罪致します。
今後はもっと注意深く投稿していけたらと思います。

[emanyon]

・蘇生枚数が1.5倍になる
これはちょっと表現が違って、蘇生枚数が+1されるのほうです、蘇生持ちが2人以上の可能性もあります

仰る通りです。2枚から3枚で1.5倍になると表現しましたが、蘇生枚数が4枚以上になるケースもありますね（赤召編成？）

最大値79200のPTが79200を出すまでにかかった時間と
最大値80000のPTが79200を出すまでにかかった時間を比較する必要が出てきます

こちらも大筋では同意です

最大値の差でクリアーが不能になるコンテンツはそれ自体の設計ミスを問われる事になると思います
なので黒のDPSでしかクリアー出来ないケースは想定から一端除外出来るとして

蘇生ありの練習効率によるDPS向上および先を見れる能力
vs
キャラクター性能によるDPS向上

という比較になる
ここに更に複雑な要素として

黒魔をピュアDPSとして採用することによるPT編成上の有利
黒魔自体の練習効率、ギミック適正の低さ（DPSを出すまでに掛かる時間／層による有利不利の大きさ）

等も入ってくる
これらを包括的に評価する必要がある。正直複雑極まりないので客観的な納得が得られる指標として
クリア者数の動態を参照し始めた次第です

[emanyon]

わからないですか？期間限定でポイント付与が1％から3％になっているのを今なら3倍などと書く形でよく使われる表現による印象操作なのですが。

蘇生が2枚から3枚で1.5倍という表現がどうしても引っ掛かるなら、単に2枚から3枚にでも構いません
意味する所は同じですからね
これ以上印象の話をするのは流石に不毛かな。ゲームバランスの話をしましょう

極論はやめましょうとのことですが、それならまず前提条件として出しているDPS構成がモ竜詩+黒or召が不適切ではないでしょうか。

「それなら」で話が繋がってないですよ。何処が極例で、どう不適切なのかわかりません
ピュアDPSが黒以外にいない編成だと黒→召の置き換えが難しい
といった編成上の都合から現状の近接ピュアDPS：モンクを用いた比較になっているだけなので
ご不満であればFebbさんご自身で数字を出してみては如何でしょう？

あとそもそも今回の４層って中級者以上にとって黒魔有利層なので
そこを全層75パーセンタイル比較に置き換えると黒召のDPS差は縮まるんですよね(7.5%差くらい）

初週クリア者数を強調されていたことを踏まえてIL450付近で考えるのであれば、ギミックと要求DPSが大方把握できた状況では黒の方が有益と考えられるのは二週目からの黒募集の多さとクリア者数の伸びでわかるかと思いますので議論の余地はないでしょう。

＞二週目からの黒募集の多さ
黒限定の募集が多かった＝召や赤がはぶられたという根拠がないです（Febb氏の体感？）
主観から結論を導き出して「議論の余地なし」は流石に勇み足では
もしかしてそういった前提で統計を否定されていたんでしょうか
＞クリア者数の伸び
黒の初週クリアが難しかった事の証左かも知れません
割合的には召喚と大差ないもので、召喚－黒魔の比較で有利不利を語れるレベルではないですね
赤魔がやや不利の可能性はありそう

[emanyon]

ついでなので、過去二週間の全DPSで
1層クリア者の割合／4層クリア者の割合の増減を出したものを置いておきます

踊り子　　69.07%
侍　　　　81.44%
赤魔道士　83.39%
忍者　　　94.84%
機工士　　98.55%
黒魔道士　103.10%
吟遊詩人　103.58%
召喚士　　103.70%
竜騎士　　113.87%
モンク　　125.13%

モンクの下位互換と見なされている侍とモの間で明暗が分かれる等
現在のジョブ序列をある程度表していると言ってもいいと思います

個人的感想
物理レンジ：
やや機劣勢なれど詩との差は意外にも薄い
踊の一人負けが目立っている。自分以外のピュアDPSを必要とする編成縛り＋DPS自体の微負けが原因か

キャスター：
過去のバランスを鑑みれば比較的バランスが取れているといえる状態
赤魔がやや苦しいか

近接：
忍の緩やかな復活と侍の一人負け。竜は全DPSで最高のシェアを誇る
モンクの優勢は全ジョブでも突出

この集計から考えられる強化が欲しいジョブ
踊、侍、赤