零式報酬のチェストシステムについて

[Loraine]

誤解を生んだようで申し訳ないです
固定と野良を対立させようという意図は全くありません

維持派の特に高圧的に見えるコメントに野良の方を下に見ているように思える発言が多く
またそういう方は同時に、固定を組まないのが悪いと再三訴えておられることから
現状固定に居ることで、何らかの優位性を感じておられるようなので
その優位性が脅かされるような事はそうそう無いので安心して欲しいことを伝えたかったのですが
全く伝わらなかったようで残念です

そもそもあのコメントの主題はそこではなく
維持派の要望を決定事項のように扱い一方的に変更派に押し付けているのは健全な状態に見えないという部分です

固定/野良の軸を持ち出すと命題がぼやけてしまうので幾度も「そんなものはない」と言ってきているのですが、
取り抜けPT/フリロPTなどの軸を持ち出した場合でも、
維持派（というよりは改悪は勘弁してくれと言ってる人が個別にいるだけだと思うんですが）の言うことは変わらないんですよね。

システムに対してコストを割いて何らかの効率化を実施しているプレイヤー群（固定でも取り抜けPTでも構いません）に、
コストをかけずに非効率な成果を得たプレイヤー群が「心情面で納得がいかない、差を詰めろ」と言って回るのが、
要望としても議論としても果たして健全かどうかという部分を省みるのが先かなあ、と思う次第です。

固定/取り抜けPTなどの効率化を実施しないのが「悪い」のではありません。
実施しなければしないなりの振れ幅が発生し、実施するかどうかの判断は各プレイヤーが行なっているだけです。

また、「既得権益」という強い言葉をお使いでしたが、
現行のチェストシステムによって「タンクヒラとDPSの取得期待値におけるロール差」は限りなく均されており、
何らかの効率化を図った上でなお下振れを引いてしまっている一部の方を除いた全てのプレイヤーが受益者である、というのが当方の見解です。
不満がある方でないとフィードバックは出てきにくいものですからね。

その上で、現状のシステムによって生じる振れ幅も込みで是認しているため、
明確に取得期待値が下がる要望については許容しかねる旨、繰り返し発言をしています。
今後もそのように発言をしていくつもりですので、どうぞよろしくお願いいたします。

[NegitoroMaguro]

野良と固定の対立軸で論議するのっておかしくないですか？
どちらが良いとか悪いとかの話ではなく、ゲーム内に関わらず何かを取り組むにあたってどうすれば効率良くできるのか、どうすれば有利に進められるのかを考えながら行動した人の成果と
何も考えずに取り組んだ人の成果って違うと思うんですね。仕事でも何でも大体そうですよね。

まったくもってそのとおりだと思います。
なので固定がずるいという視点で書いている人の多くは、固定が有利だと感じた上で何らかの事情で固定を組めない人だと思っています。
固定を組みたいのに組めないストレスが多大なんじゃないでしょうかね。

[NegitoroMaguro]

維持派の特に高圧的に見えるコメントに野良の方を下に見ているように思える発言が多く
またそういう方は同時に、固定を組まないのが悪いと再三訴えておられることから
現状固定に居ることで、何らかの優位性を感じておられるようなので

そんな皮肉たっぷりに言わなくてもいいですよ。わたしは今回固定でやってませんが現状のシステムのほうが断然いいと思ってますし、他の案のトレードオフになるデメリットを考えると
トータルバランスでも現状が一番許容できるデメリット(ある程度運の要素が出てしまう)ですかね。
固定はずるい的な意見に対しては、固定を組まないために得られなかった効率、有利さを得たいがためにシステムを変更してくれと叫ぶよりも
固定を組めないと思っている理由に対しもし何らかの手立てが打てて固定が組めるのであればそのほうが早いと思ってわたしは発言しましたかね。

そもそもあのコメントの主題はそこではなく
維持派の要望を決定事項のように扱い一方的に変更派に押し付けているのは健全な状態に見えないという部分です

そもそも感情コントロールのために取得期待値を下げてもいいと考えるほうが不健全だと思います。
なので排出量を極力変えずなんとかならないかという案のほうが議論としてはスムーズじゃないですかね。

[Skid_Row]

誤解を生んだようで申し訳ないです
固定と野良を対立させようという意図は全くありません

維持派の特に高圧的に見えるコメントに野良の方を下に見ているように思える発言が多く
またそういう方は同時に、固定を組まないのが悪いと再三訴えておられることから
現状固定に居ることで、何らかの優位性を感じておられるようなので
その優位性が脅かされるような事はそうそう無いので安心して欲しいことを伝えたかったのですが
全く伝わらなかったようで残念です

そもそもあのコメントの主題はそこではなく
維持派の要望を決定事項のように扱い一方的に変更派に押し付けているのは健全な状態に見えないという部分です

優位性という強い言葉を使ってお話されているので、そう捉えられても仕方ないと思いますよ。
前提として零式のロットシステムは「全てのプレイヤー共通」じゃないですか。
その共通のルールを知った上で考えるプレイヤーはどうすれば有利にアイテムを取得できるか、もしくは確実に取得できるかを考えた結果が固定であったり取り抜けなどの独自のロットルールで募集するなどになっていると思うんですね。
自分が少しでも取得が有利になるように（それに伴うリスクも覚悟の上で）自発的に動いているのですからロットに関して脳死でプレイされている方よりも優位性があるのは普通じゃないですか？
そこにおかしなことな何もないと思うんです。

[Rukachan]

個人的には報酬量の調整とかよりも、報酬の配布方法をもっと野良で流行しているものを再現して欲しいかな。
フリーロットでやる方が自己責任ですと言うのであれば、取りぬけ、１品希望性に近いようなロットルールは作成できると思うんですよ。

実際に仕様を書いてみれば

１）ダンジョンクリア報酬を１つでも獲得した場合はそれ以外の報酬のロット権利がなくなる。
２）NEEDが可能な権利は１回まで、残りはGREEDで対応していく。

とかはそう難しくなく出来ると思うんですよね。

報酬の獲得段階になってから取りぬけかどうかを聞いてくる人も少なくないし、特に左から取りぬけって言ってるのに関わらずに全部にロット始める輩も居る。
その場限りの関係で一緒になる人も多い中で報酬の配布方法が現状でフリーロット以外は全員が配布方法の理解者でトラブルなくやってくれる前提でやっている事なので事故が発生する。
固定なら事故ってもあくまで８週を前提として調整できるけど野良じゃ出来ない。この辺りは調整して欲しいかな。

固定だって８人揃わない週は発生するし、あっていいと思う。

[AruruGarnet]

固定か野良かの対立軸に話がよりがちなのって、他の方も違う言葉で書かれている通り、平等と公平の概念を一緒くたんにして改善案が出ているからではないですかね。

平等:
確率的平等により保証

公平:
野良・固定・消化LSなどのプレイスタイル

公平の部分に踏み込まなければそこまで批判は出ないのでは。

[foue]

何を書いても伝わらなさそうで残念です
新しくチェストに変わってから野良の方はどのような感想なのかとか
どういうことで困るのか、どうなったら嬉しいのか等自分では知り得ないこと考え付かない意見をもっとみたかったのですが
なかなか難しそうですね

変えてほしいも変えてほしくないも
結局はどちらも感情論ですし相手を尊重する気持ちを失わずにいてほしいです

[arikara]

まずはこれをベースに変更をお願いしたい。
維持するくらいなら変更してから検討をしても違いがない状況です。

ゴネ足りないよ！

今回はチェストをさらに一般化してロット勝負で取得しやすくする案を提案します。
今の装備種類毎のチェストというのをやめて、一層装備チェスト、二層装備チェストというように
層毎のチェストで準備します。
一層チェストなら今迄一層ドロップの部位のどれかが開けた時のジョブで取得（所持アイテムの排他あり）。他層も同じで、箱数、4層は武器直ドロップ、強化アイテムは特には変えない。
これによって野良のロット勝負ではどの箱を取得するというターゲットが無くなるのでどの箱を取得してもILを上げられる装備が出てきます。

次にベースアップの方法として零式のいずれかを週コンプリートした場合に週1個取得で、断章0を入手。この断章0は断章1と交換すれば断章1x2となり、断章2と交換すれば断章2x2となるいずれかの断章に変えられるものとします。
最後にベルトの交換数は4にして、強化アイテムは断章数を半分にしていいと思います。

以下の二つの維持派主張は、固定野良の対立で見ないと言いながらも、固定野良について推論上で違いを強調し対立視点に結論付けています。これは矛盾です。

固定/野良の軸を持ち出すと命題がぼやけてしまうので幾度も「そんなものはない」と言ってきているのですが、
取り抜けPT/フリロPTなどの軸を持ち出した場合でも、
維持派（というよりは改悪は勘弁してくれと言ってる人が個別にいるだけだと思うんですが）の言うことは変わらないんですよね。

システムに対してコストを割いて何らかの効率化を実施しているプレイヤー群（固定でも取り抜けPTでも構いません）に、
コストをかけずに非効率な成果を得たプレイヤー群が「心情面で納得がいかない、差を詰めろ」と言って回るのが、
要望としても議論としても果たして健全かどうかという部分を省みるのが先かなあ、と思う次第です。

固定/取り抜けPTなどの効率化を実施しないのが「悪い」のではありません。
実施しなければしないなりの振れ幅が発生し、実施するかどうかの判断は各プレイヤーが行なっているだけです。
略

まったくもってそのとおりだと思います。
なので固定がずるいという視点で書いている人の多くは、固定が有利だと感じた上で何らかの事情で固定を組めない人だと思っています。
固定を組みたいのに組めないストレスが多大なんじゃないでしょうかね。

[Loraine]

プレイスタイルによる有利不利は無いぞ、という図です。
あるのは募集コストと振れ幅の差にすぎず、全週RFでも固定プレイヤーの数倍の入手量を得られるプレイヤーもいます。
何度も述べておりますが、「選択するのも結果を甘受するのもプレイヤー自身の責任の上」です。

初週クリアが前提になりますが、1-4層を通しクリアして16週し、チェストを1つも取れない場合（0.019431905%）でも

・1層断章16個　→　アクセサリ4種　または　ベルト+アクセサリ2種（断章2あまり）
・2層断章16個　→　頭/手/足から2種+強化薬1個　または　頭/手/足から1種+強化薬2個（断章2あまり）　または　強化薬4個
・3層断章16個　→　脚+強化繊維2個　または　強化繊維4個
・4層断章16個　→　武器+胴
・幻想トークン　→　7,200個

以上のリソースが絶実装タイミング（5.15？）までに入手可能でした。
書き出してみると最低限のセーフティを超えて「おおよそ最終装備が得られる」水準の排出サイクルが現状でも出来ているんですね。

当スレッドで「排出量を下げてでも差を詰めろ」という主張をされている方がおそらく属している、振れ幅が極端に下振れする場合においても、
現在の断章の排出量で機会均等は保証されている、という見解です。

[lahar]

いろんな意見に目を通しましたが現状維持でいいです。