タンクの火力はダメでヒラの火力は許す理由を教えて下さい

[Lucia_E]

DPS（damage/［s］）を、語っていると思うので、その通りですね。

Luciaさんが言ってるのは、ILが上がっても与ダメの数値の伸びが少ないんじゃないか。ということですよね。
言い切るには少し情報が足りないと思います。
IL44上がって2000程度の伸び。
ほかロールでも2000しか伸びていなければ悪くはないです。
あるいは基準を過去の実績で
紅蓮の時は44上がったら5000伸びてた！
爽快感が薄れている！という話だとしてもちょっと情報不足ですよね。
2000という数値を感覚論で語ってしまっていると思います。（文章を見ただけでは）

（略）

タンク側しか見ていないので客観性が乏しいのではないかという指摘については理解しました。
私自身、DPS職はカンストしておらず、各ジョブの変更点についても熟知していませんので現時点では何か出せる数字なりは持っていません。
（自分でも自信を持って正しい数字であるとの妥当性が持てません）

これは単純に私の考え足らずのところはあるのでしょうが、
例えば似たような威力値を持つ『ミゼリで10万近くのダメージが出た』と『カオスで4万近くのダメージが出た』を比較して、単純に『タンクの与ダメージにマイナス補正がかけられている』と判断できると思うのですが、これじゃダメなんでしょうか？
『カオスだけが何らかのマイナス補正をかけられており、それ以外のスキルは何も計算式が乗っていない』ということであればタンクの火力の伸びどうこうに着目するのはナンセンスではありますが、そういう事実はありません。
また、damage/［s］であろうが単発のダメージであろうが、威力値をベースにしている以上、大きく結論が変わるとは思えませんでした。

[crawd_Val]

タンク側しか見ていないので客観性が乏しいのではないかという指摘については理解しました。
私自身、DPS職はカンストしておらず、各ジョブの変更点についても熟知していませんので現時点では何か出せる数字なりは持っていません。
（自分でも自信を持って正しい数字であるとの妥当性が持てません）

これは単純に私の考え足らずのところはあるのでしょうが、
例えば似たような威力値を持つ『ミゼリで10万近くのダメージが出た』と『カオスで4万近くのダメージが出た』を比較して、単純に『タンクの与ダメージにマイナス補正がかけられている』と判断できると思うのですが、これじゃダメなんでしょうか？
『カオスだけが何らかのマイナス補正をかけられており、それ以外のスキルは何も計算式が乗っていない』ということであればタンクの火力の伸びどうこうに着目するのはナンセンスではありますが、そういう事実はありません。
また、damage/［s］であろうが単発のダメージであろうが、威力値をベースにしている以上、大きく結論が変わるとは思えませんでした。

まず論点と結論・根拠のの問題だけで、言いたいことを否定するつもりはないです。
＞例えば似たような威力値を持つ『ミゼリで10万近くのダメージが出た』と『カオスで4万近くのダメージが出た』を比較して、単純に『タンクの与ダメージにマイナス補正がかけられている』と判断できる、これじゃダメなんでしょうか？
　全然大丈夫だと思います。
　ただ、まずこのスレッドの始まりがは以下の通り。

白魔道士:ハート・オブ・ミゼリ 威力900 クリDH時のダメージ量98627
戦士:インナーカオス 威力920 クリDH確定でダメージ量37000〜40000(シナジー薬含めても47000前後でした)

これはミゼリの条件やクリDHなんてそうそう出ないからいいじゃないかという話ではありません
似た威力(インナーカオスの方が威力は上)なのにダメージ量は倍近く違います
(ちなみに極ティタの木人ではタンク4ジョブより白の方が設定HPが高くされているのでdpsは白＞タンク4ジョブなのも明らかに)

流石にふざけてませんかね？
タンクを上げている方なら分かってもらえると思いますが、レベルやILを上げても全くダメージ量が伸びないんですよ

論点、主張としては２点かなと思います。

論点・主張①　ヒーラとタンクのダメージ計算式の違い（たぶん）によって近しいスキルのダメージが倍近く違う
　要するに、
　　・ダメージ出すのはDPSロール
　　・ヒーラーは回復＋補助で攻撃
　　・タンクは敵視を稼ぐ（結果攻撃するのである程度ダメージ出す）。痛い攻撃に防御バフを合わせたりする
　　こういったロール（役割）があってヒーラーにもタンクにも攻撃リソースをメインに置いていない（はず）
　　DDPSロールが１００の与ダメ貢献をして、タンクがその半分の５０だとすれば、ヒーラーだって近しい数値であるはずだ。
　　同じ威力のスキルで出せるダメージに補正をかけるなら、なぜ攻撃が補助でしかないヒーラにはかけないんだ！
　と、いう意見なんじゃないかと。

次に、
論点・主張②　タンクを上げている方なら分かってもらえると思いますが、レベルやILを上げても全くダメージ量が伸びない
　主張は文章通り。
　
　①に関しては、ご意見の通り『タンクの与ダメージにマイナス補正がかけられている』に加えてヒーラーには補正がないのでは。
　という意見は根拠ともに至極正しい根拠と意見だと思います。
　
　ただ、同時に②の根拠に関して疑問を投げかけている方がいて、その疑問を引用しての意見でしたので②の話がなくなってしまっているように思いました。。

#1 から「タンクの dps が大幅に下がってる」とか「タンクの dps が全然伸びない」とかが前提の事実みたいにされてるけど、まずそれって事実です？
参考として木人の HP を確認してみるとアルファ4層木人→極ティターニア木人で
タンクの木人 HP 平均値が820201→1180670で約44%の伸び、
ヒーラーの木人 HP 平均値が710091→1063627で約50%の伸びと
「ジョブによってそれなりに差はあるし、白がガツンと伸びたのが影響して平均では
『タンクとヒーラーで伸びに差は全くない』と言い切れるほど差がないわけではないけれど
『(ヒーラーと比べて) 全く伸びない』はそんなことなくない？」
と思いますが……。
Lv70 時点での比較でも、Lv70 だったナイトでアルファ4層木人を叩いてきましたが 4.5 よりむしろ壊しやすいように思います。

いろいろ回りくどいかもしれませんが、私が言いたいことは
＞「タンクの dps が大幅に下がってる」
何を、とかいつ時点を基準に「下がっている」という意見をだしているのか。
といった比較対象が曖昧になっている方がチラホラいらっしゃるということ。
それによってせっかくの議論・意見が、ただの感覚論になってしまっていませんか？
ということです。

中には「コンテンツで与えた総ダメージに対するロールごとの割合が4.Xの時より下がっている」
と、いったように具体的な数値はともかく、”何に対して、いつ時点の数値に対して”がはっきりしています。
こういった点について、Lusiaさんのレスが私が見た時に割と最新で目に留まったのでピックアップしたまででした。

ちなみに
ヒーラには補正がかかっていない？何でタンクだけ？　という点についてもし根拠をつけるなら、一つの考え方として以下のようにとらえてみてはどうでしょう。

タンク　：敵視を稼ぐために攻撃している。　⇒役割を果たすことで自然と予ダメージは一定値出ている
ヒーラー：タンクを、PTメンバーのHPを気にして回復している。　⇒メインの役割をこなしている間はダメージ貢献しない
非常に荒っぽい視点ではありますが・・・
・役割とそれに伴う予ダメージを発生させる頻度の違いから、タンクには補正を　つまり攻撃回数は多いので一発を控えめに
・ヒーラーは回復メインにたまに回復をするので補正なしで　

攻撃頻度をH、１回あたりの予ダメージ量をDとして
　タンク　　H＝10　D=5
　ヒーラー　H＝5　 D=10
H*Dの結果は同じ。みたいな調整なのかも？
無論、上記のようなにロール毎、ジョブ毎に攻撃頻度が同じか、すべてのスキルの威力が同じか（同じわけない）
ので大ざっぱな考え方としては・・・程度だと思いますが。
まぁ仮に上記の論拠がすべてだとしたら、他のヒーラーは・・・？ってなってしまいそうで、ただその点はヒーラー総合や、ヒーラー間バランスのスレッドでの話題になりそうですね。

[yoshiyo]

吉田Pは確かにタンクの火力がですぎているといって今回確実にその結果があらわれたかたちになった思います。
タンクとヒラを比べるなとおっしゃっている方が多いですが吉田Pは【【開発チームはレイドの攻略にヒーラーのDPSを含めていない】】この一言のせいで私も含め不満に思う方がいるのです。

タンクが火力だしすぎてる

→ダメージの伸び率下げよう

→まぁわかる

開発チームはレイドの攻略にヒーラーのDPSを含めていない

→タンクがナーフされレイド攻略にヒーラーのDPSは含めていないのにも関わらず紅蓮シリーズから順当に強化されタンクより火力だせる

→なぜヒーラーだけ???

こういうことです。

一応ソースおいておきますね
https://game.watch.impress.co.jp/doc...ew/703330.html

[male_player]

吉田Pは確かにタンクの火力がですぎているといって今回のタンクだけの火力調整だったら問題ありませんでした。
タンクとヒラを比べるなとおっしゃっている方が多いですが吉田Pは【【開発チームはレイドの攻略にヒーラーのDPSを含めていない】】この一言のせいで私も含め不満に思うかたがいるのです。
（以降略）

だからその何故ヒーラーがって話が、
そもそも白だけなのかヒラ全体なのかの数字がはっきりしてないってそんな話上でも前でも散々してますし、
ちゃんと木人の方の数字出してくれてる方の情報見る限り、

#1 から「タンクの dps が大幅に下がってる」とか「タンクの dps が全然伸びない」とかが前提の事実みたいにされてるけど、まずそれって事実です？
参考として木人の HP を確認してみるとアルファ4層木人→極ティターニア木人で
タンクの木人 HP 平均値が820201→1180670で約44%の伸び、
ヒーラーの木人 HP 平均値が710091→1063627で約50%の伸びと
「ジョブによってそれなりに差はあるし、白がガツンと伸びたのが影響して平均では
『タンクとヒーラーで伸びに差は全くない』と言い切れるほど差がないわけではないけれど
『(ヒーラーと比べて) 全く伸びない』はそんなことなくない？」
と思いますが……。
Lv70 時点での比較でも、Lv70 だったナイトでアルファ4層木人を叩いてきましたが 4.5 よりむしろ壊しやすいように思います。

結局白>タンク>他ヒラで白はシナジー無い分だけ上乗せされてるだけで、
ヒラとタンクの火力割合同じぐらいじゃんって出てるでしょ。

でヒラの火力を含めてないっていっても火力0にするわけにもいかないですし、じゃあヒラがDPSの6割程度火力として、
逆にタンクもそこまで含めてないからこそのヒラタンク両方をDPSの6割程度の火力に設定じゃないの？
今までの7割火力がレイド火力として含まれ過ぎな計算の数字だったんじゃないんですかね？だから火力あり過ぎって問題でしょう。

タンクが下がっただけで、ヒラが上がったように見えてるだけの可能性も
特にちゃんとした比較やソースが無い曖昧な話が多過ぎて十分あるわけで、
その辺ちゃんとせずにヒラの火力が上がった重要度があがったとか、曖昧過ぎなんですよ。

[male_player]

スキル調整などでタンクが柔らかくなって、攻撃もDPSの6割に調整って結果で不満が爆発してるんでしょうが、
どう考えてもあれだけの根拠で白やヒーラーまで巻き込んでするような話じゃなかったです。

そんでもってタンクのDPSがーも前から言われてたので結局ただの是正ですし。
出過ぎてたので6割想定にして再調整という話も普通に今までの流れ知ってれば納得ですほんと。

アタッカースタンスとフェルクリ以降のDPSモドキにタンクがなり始めた辺りからタンクやってる人は
DPSが、タンクって何？って思うほど火力の高い攻撃があるのが普通の認識なんですかね。

そういえばタンクが弱くなってる理由の一つとしてそもそもアタッカースタンス削除もあると思います。
その分はタンクマスタリーあってもアタッカースタンスくらいになるように
攻撃力に上乗せしときますとかそんなこと言われてないわけで、下がってるのはほんと自然です。


総じてああ今回のタンクはそれくらいの火力が基準なのね。くらいしか思うことないです。
これで何故いじめてるだとかヒラが火力をとか行くのやら。

タンクの調整方針でヒラと同じ程度に揃えられてるようですし、別にヒラの火力を許したからうんぬんではなく、
前のタンクの火力が問題だっただけ。それで終わりじゃないですかねこの話。

[yoshiyo]

だからその何故ヒーラーがって話が、
そもそも白だけなのかヒラ全体なのかの数字がはっきりしてないってそんな話上でも前でも散々してますし、
ちゃんと木人の方の数字出してくれてる方の情報見る限り、



結局白>タンク>他ヒラで白はシナジー無い分だけ上乗せされてるだけで、
ヒラとタンクの火力割合同じぐらいじゃんって出てるでしょ。

でヒラの火力を含めてないっていっても火力0にするわけにもいかないですし、じゃあヒラがDPSの6割程度火力として、
逆にタンクもそこまで含めてないからこそのヒラタンク両方をDPSの6割程度の火力に設定じゃないの？
今までの7割火力がレイド火力として含まれ過ぎな計算の数字だったんじゃないんですかね？だから火力あり過ぎって問題でしょう。

タンクが下がっただけで、ヒラが上がったように見えてるだけの可能性も
特にちゃんとした比較やソースが無い曖昧な話が多過ぎて十分あるわけで、
その辺ちゃんとせずにヒラの火力が上がった重要度があがったとか、曖昧過ぎなんですよ。

比較はロ◯スみてください。

今現在極の白ワールド1位は8000越えですよ。
一部タンクのワールド1位よりも火力がでてます。

レイドにDPSを必要とされていないヒーラーがレイドにDPSを必要とされているタンクより火力がでるのはおかしくないでしょうか?

[male_player]

（略）
レイドにDPSを必要とされていないヒーラーがレイドにDPSを必要とされているタンクより火力がでるのはおかしくないでしょうか?

ちゃいますよ。
レイドにおける開発の想定のDPSの要求率がヒラ<タンクの根拠はどこ？って話です。
そこ同じになったのが今回の調整じゃないの？って話してるんです。

昔のタンクは火力があったので明らかに上の関係でしたが、それがおかしかったから是正が入ったのでは？
DPSロールのDPS比率を上げる方向になったのでは？という話です。

[yoshiyo]

ちゃいますよ。
レイドにおけるDPSの要求率がヒラ<タンクの根拠はどこ？って話です。
そこ同じになったのが今回の調整じゃないの？って話してるんです。

昔のタンクは火力があったので明らかに上の関係でしたが、それがおかしかったから是正が入ったのでは？
DPSロールのDPS比率を上げる方向になったのでは？という話です。

レイド攻略の際には一般の腕のプレーヤーがクリアできるであろうアイテムレベルを想定しています。その想定アイテムレベルに到達した4DPSとタンクの基礎DPSを合算して、さらに10％から15％のしきい値を下げてクリア想定を作っています。ヒーラーのDPSは計算に入れていません。

私がはった記事に書いてありますよ。
タンクとDPSの火力は考慮してヒーラーのDPSは攻略に含まれていないと

[nob-nob]

新生蒼天はそういう調整だった、という認識。
漆黒や紅蓮でも同じ方針という話は聞いてないかな？

何れにせよ、紅蓮の火力がおかしかったから是正したという方針であれば別に不満無いです。

[male_player]

レイド攻略の際には一般の腕のプレーヤーがクリアできるであろうアイテムレベルを想定しています。その想定アイテムレベルに到達した4DPSとタンクの基礎DPSを合算して、さらに10％から15％のしきい値を下げてクリア想定を作っています。ヒーラーのDPSは計算に入れていません。

私がはった記事に書いてありますよ。
タンクとDPSの火力は考慮してヒーラーのDPSは攻略に含まれていないと

それ昔の話じゃないですか。
バトルに調整が入る前の。

で今のレイドにおけるDPSの要求率がヒラ<タンクの根拠はどこ？って話であって、
昔はそうでしたね、でもそれがおかしかったから是正が入ったのでは？
その代わりにDPSロールのDPS比率を上げる方向になったのでは？
という話なのと

タンクが下がっただけで、ヒラが上がったように見えてるだけの可能性も、
っていうのに対する答えには別になってなくない？って話です。

タンクの木人 HP 平均値が820201
ヒーラーの木人 HP 平均値が710091
っていうのがアルファの数字らしいですけど、
調整前のこの時点で含めてなくてもヒラはそこそこ火力ある想定じゃないですか。

私が曖昧だと言ってるのは、ヒラが強化されたという根拠としては曖昧じゃないか？という点で、
それが強化じゃなくタンクがDPS要求を低めに設定されたことによる相対的な感覚でしかないのでは？という話です。