ヒラ(学者)からタンクさんへのお願い

[Minerva-Achaea]

レス番凄く進んでる！！

バーッと読み返しましたが、
・タンク視点では割にまとめられるような気がする
・ヒーラー視点ではタンクがまとめし始めると割に失敗する、もしくはだいぶストレスある
・タンクとヒーラーがコミュニケーションをとるべし、というのは正論だが、実際問題それでスッキリ解決してないからこのスレッドてごにょごにょなってる

ということでしょうかね。

だとすると、タンク視点とヒーラー視点で既に非対称なので、タンクとして合理性とヒーラーとして合理性がずれてる、がゆえに、コミュニケーションとってもなんかしっくりこない、というのが真因かもしれませんね。

とすれば、まさにスレ主さんが議論の先達だったわけですが、タンク専にはヒーラーやれ、ヒーラー専にはタンクやれ、タンクもヒーラーもどっちもできるようになってからまとめ進行云々について意見いえ。片方しかできてないやつは両方やってから口を出せ、というかまとめ進行するな、ということでしょうか？

これはこれで説得力あるような気もします。。
「まとめ進行は、タンクとヒーラー両方の観点が必要だから、両方できるようになってからやりましょう」というのはなかなかよい落としどころではないでしょうか。
両方やってる人同士なら、タンク、ヒーラーと立場がわかれていても、同じ視座や経験を共有してますから、それこそ正論の「コミュニケーションすべし」というのがうまく機能するような気がします。

コミュニケーションには共通の土台が必要、ということかもですねー。

[nanakamado]

ヒーラーのレベリングをしています
今度タンクのレベリングをする予定です

私は75IDと77IDでタンクを3回落としてしまった（うち1回は全滅）

75ID

そのタンクを落としてしまう少し前の戦闘中において、
「回復魔法」だけでよかったものを「攻撃魔法→回復アビリティ」という順で使ってしまったがために
次のまとめに対応しうる回復量／時間が決定的に不足する事態となってしまいました

その際、気づいたときにはタンクは次のグループへ移動しはじめていますし、
「リキャが」と一言発するしかありませんでした

しかし、それでも、タンクさんはまとめてしまいタンクさんを落としてしまいました

だからといって、もちろん、タンクのせいだけだと言いたいわけではありません

このスレッドでは、どうしたら伝わるかという点において、話あったほうがいいのかなと思います
私も参考にさせてもらいます

「リキャが」では伝わらないタンクもいるということですね

チャット見ていない可能性は論外ですが

77ID

暗黒とマッチしたのですけど、
装備が不十分だったためか
2回、リビングデッドを発動されるまとめの場面があって、
どちらもデバフを解除することができませんでした
その片方では全滅しました

それからまだリビンデッドを練習することができないのですが、
「回復アビリティ」「回復量アップアビリティ」だけでなく、
「詠唱速度に関するアビリティ」も使っていれば、回復が間に合ったのかなぁ……と反省しております

少なくとも全滅事故がおきたのは、
ヒラでダンジョンに入って「はじめてまとめにあたったとき」です

まとめでは、通常とは異なる、ヒールワークや
アビリティの温存といったことを考えなければならないので……

詠唱速度に関するアビリティを攻撃魔法に使いたいけど、
まとめ時の回復のために温存しなければ……というストレスはつきものです

・まとめがなかったら、「いつも通り」にクリアできたのに‥‥…

という思いがあることは仕方ないことなんじゃないでしょうか
他の方もおっしゃるように、お互いに〇〇じゃないと嫌というなら、それはパーティ募集していこうという話ですね

[KUROKOR]

まとめが嫌なヒーラーさんは
まとめ嫌なので辞めてくださいで良いですよね
聞き入れてさもらえなければ抜けても良いとわたしは思いますし
ちなみにわたしはメインヒーラーロールですが
どちらでもお好きにどうぞって感じですねー
わたしも好きに振舞いますしね！

[Minerva-Achaea]

私はタンクとヒーラー両方それなりにやってからまとめ進行云々考えることにしますー。なんか複合職のスキルっぽいイメージですし。

そもそもまとめ進行の話題になったレベルのID行くまでまだまだかかりそうなので、当分何も関係無さそうですけれど、関係無さそうとわかって収穫です(笑。

そいや、タンクとヒーラーとDPSが全部合体したら、このスレやら職スレ問題やら色々解決ですね！
ホントにそれやって年中ずっとバランス調整することになったpso2という実例がありますがー(笑

[Labyrinthu]

タンク視点でまとめが成立してるって言えるのはそりゃまとめられるタンクがプレイしてればそうなると思います
上手いヒーラーでも自分の回復より早くダメージを食らい続けるタンクは維持できないので、まとめを成立できるタンク側の視点と受け身で決まるヒーラー側の視点では差があるのは仕方ないんじゃないかなー。

[Akiyamashuuichi]

タンク視点でまとめが成立してるって言えるのはそりゃまとめられるタンクがプレイしてればそうなると思います
上手いヒーラーでも自分の回復より早くダメージを食らい続けるタンクは維持できないので、まとめを成立できるタンク側の視点と受け身で決まるヒーラー側の視点では差があるのは仕方ないんじゃないかなー。

最終的にそうなる（というかそう思ってるからの”じゃあヒーラーやってこい”なら）なら、まとめで一番重要なのってタンクであって、
一番まとめ成否への影響が大きいタンクが進行を決めた以上は、それに異を唱えるのもどうなんや（失敗してもヒーラーの責任ではないから）って結論に近付きますが、それで良いのでしょうか

ボクがヒーラーやってタンクに
「開幕フルバフで後ノーバフとか全く無意味なんでやめてください、バフ配分考えてヒーラーが呼吸出来るタイミングください、CD長いスキルだからって最初に使うのが正義とか考えないでください、
CD長いスキルどこで使ったか見てください、短ＣＤ短効果時間の防御スキルを敵の詠唱攻撃で潰すのやめてください、何開幕スプリントしてるんですか？
まとめてる最中にスプリント効果切れていらんＡＡ貰うんですよ、突進スキルで角曲がってヒーラーの視線切るのもやめてください、
ヘイト強化されたんで釣る時は全部に攻撃当ててると他の人も殴りながら移動出来るんでそれやってくださいね、ねちねち、ねちねち…ねちねち…」

って言うと思うんですけどこれ言うと９９％「じゃあお前がタンクやれよ！（おこ）」って言われませんかね、不安でしょうがないです

[Crescence]

まとめで一番重要なのはタンクというのは、言い方悪いですが、少々おこがましすぎる発言だと思います。

自分もできるだけ纏めたいタンクですが敢えて言わせて頂きますと、「纏める」に「一番重要」なんてありません。

タンクがバフ下手・まとめ下手だと溶けて失敗します。
ヒラが回復・攻撃下手だと支えきれず失敗します。
ＤＰＳが処理するための火力出せなければバフ切れて失敗します。
ひとつでも欠けていたら成り立たないものです。タンクはしょせん、戦闘開始時、纏めるかどうかを決めるだけです。それだけで「一番重要」と言うのは、ちょっと背伸び過ぎなのではないでしょうか。

結論肝心なのは「状況判断」なわけなんですが、なぜかお互いがお互いのプレイスタイルが一番正しくて「すべてを表してる」みたいな流れになっていますね。



すこし話がかわりますが、

最初暗黒をカンストさせて最近ナイトを上げてます。同じタンクでも硬さが全然違くてバフの使い方すこし戸惑いました。バフの数が減った分、単体軽減技（シェルトロン・ブラナイ等）がすぐまわるのでそれをどれぐらいうまく使うかなんですが、それでもＨＰが減らないときとＨＰがごそっと減る時の差が激しいです。タンクやらなきゃ想像しづらいと思います。


学者も一応上げてます。紅蓮のときはエキルレとかでまとめられても余裕でしたけど、パクトが弱くなったり妖精のスキルなくなったりフローが変わったりベインがなかったりでだいぶ困りました。ヒラやらなきゃ想像しづらいと思います。
１グループだと余裕すぎるから次のグループ纏められて、支え切れずにタンクを落とした経験あります。（すみませんできると思いましたってお互い笑って穏便に終わりましたが）

つまり何が言いたいかと言いますと、紅蓮のときとはいろいろ違うんです。お互いがお互いのスキルや特性を理解していませんし、なんなら自分の特性ですらまだ理解できていない。無茶なプレイが通じるのはプレイヤースキルが高い一部だけなんです。できるのが当たり前で自分のプレイスタイルが一番正しくてみんなこうやるべきだなんて思わないでください。自分はヒラやってるときもできるものなら纏めてもらえたほうがラクです。でもそのためにはプレイヤースキルがなければ意味がない、本末転倒。気持ちと技術は違うとだけ分かってください。纏めるのは効率の為だとしたら、本当にそのPTで纏めが一番効率的なのかどうか状況判断してみてください。それだけのことなんじゃないでしょうか。


纏めが好きなタンクの一人として、纏める人はみんな価値観を押し付ける人ばっかって思われるのイヤなので、長く語ってしまいました。

長文失礼しました。

[Akiyamashuuichi]

自分もできるだけ纏めたいタンクですが敢えて言わせて頂きますと、「纏める」に「一番重要」なんてありません。

それは「みんな生きてるんだ、みんな尊いんだ・・・命は平等で・・・天は人の上に（略」という事と一緒で誰かひとり欠けたら成立しないという基本的な話してるだけで、
実際には「どのロールが役割として一番重要か」というのは色々な実力のプレイヤーと遊び多くデータ取っていくと分かる事だと思いますよ、これはボクの考えじゃなくて純粋に数字として出てくる事という意味です

その上で「いやいや、タンクが一番重要かもしれないけど、心理的負担を考えたらヒーラーがストレス感じるはずだ、タンクの初動を見た時に安心できるかどうか全く分からん」というお話は出来そうなものですけどね
でも今はそもそも何も土台になるデータが無いでしょ

一番効率的と言ったらPT募集で周回が一番効率的に決まってますけど、でもそれは出来る人を集めてるだけなのでまとめにおいてのジョブの役割を探るという検証には役立たないですよね？
実際、劣後するDPSの人たちいても無言でまとめ続けることで、「DPS大事って意見もあるけど、これは攻略速度には影響あるけどこれが直接の原因で全滅する事は無いな、案外ヒーラーと共同で時間稼ぎは出来る」
みたいな事は分かりましたしね

で、そろそろボクの暗黒が７１になるんで誰か一緒にホルミンスターでも回りますか？
まとめ不慣れなヒーラーの方と一緒にやる方がデータとして生きますね、ここはそういう人が多そうですけどどうでしょうか
まあ暗黒もワ〇ミの深夜労働並に強いスキルあるんでそんな苦労しなさそうですけど（ってそれはブラックナイトやなくてブラックバイトやないかい！ガハハ！）。

[orfen]

それは「みんな生きてるんだ、みんな尊いんだ・・・命は平等で・・・天は人の上に（略」という事と一緒で誰かひとり欠けたら成立しないという基本的な話してるだけで、
実際には「どのロールが役割として一番重要か」というのは色々な実力のプレイヤーと遊び多くデータ取っていくと分かる事だと思いますよ、これはボクの考えじゃなくて純粋に数字として出てくる事という意味です

その上で「いやいや、タンクが一番重要かもしれないけど、心理的負担を考えたらヒーラーがストレス感じるはずだ、タンクの初動を見た時に安心できるかどうか全く分からん」というお話は出来そうなものですけどね
でも今はそもそも何も土台になるデータが無いでしょ

その数字やらデータは「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな」で終わる話なので無意味、と皆言ってるワケですな。
仮に「ヒーラーさん100人に聞きました！」みたいなので「９５％のヒーラーさんは纏められる！」という結論が出たとしても

タンクさん「ほら！みんなまとめ出来るって言ってるぞ！なんで出来ないんだ！」
ヒーラーちゃん「そんなこと言ったって出来ないんだもん＞＜」

で終わる話なので、やはり無意味だと思うのよね。そもそもまとめ出来なくたってヒーラーは悪くないし。


ただ、そのアキヤマデータを基にするなら、まとめの重要度はヒラ＞タンクではと思うのですが？

タンクでまとめたらヒラがまとめ放棄したんですよな～？それで攻略失敗したと。

私はヒラでまとめやりますが、タンクさんやDPSさんが「まとめるなんてふざけんな！抜けてやる！」ってシーンに一度もあったことがありませぬ。

なのでまとめの成功率は100％です。MIPもいっぱい貰えますな。ホクホクです。

なのでタンクだと95％程度になってしまうのをヒラだと100％に出来るのでヒラ＞タンクだと思いますな。※個人の感想です

まあ、私はまとめを催促したりはしませんけどな、全部タンクさんにお任せしてます。

通常進行だと「慎重なタンクさんなんだな～ゆっくり行こう」と思い
様子見ながらのまとめだと「出来るタンクさんだ...優しい！」と思い
最初から全まとめだと「ヒャッハー！テメェら全員メオルにしてやんぜ～！」と思いながらプレイしてるのでストレスもありませんな。心理的負担とか皆無です。

まあ、タンクさんに期待するのはプレイヤースキルではなく「優しさ」だと思うのよね。不慣れな人や若葉の人が居たら優しくしてあげるのが良いタンクさんだよね。
なので、いきなり不慣れな人を鉄火場に突っ込むアキヤマサンはダメダメタンクさんだと思うのよね...優しくないと女の子にモテないのでナンパも成功しないと思うのよね...