フォーラムはこのようなあり方でよいのか？

[strato]

URLから後の文章消えちゃったようなので、追加です。

せっかくFF11とFF14のフォーラムがあるんだから、取り入れられた意見は
フォーラムに関する仕様に関して、お互いにフィードバックすれば良いと思います。

[Sakaguti]

現段階では、フィードバックはされなさそうですね；；
理由は、自分が先ほど書いたとおりです。
11のフォーラムでうまくいけばこちらでも導入されると思いますが；；

[Sakaguti]

11は、スレッドに賛成・反対はつかないという結論に至りましたね。
レスの方に「いいね」をつける仕様ですか。

11の方では、14フォーラムで懸念されている論点を指摘する方はいなかったみたいなので、懸念される論点がよいか悪いかの判断は置いておくとして、指摘されなかった論点があるという事実は、議論としてどうなのだろうかと思いました。
指摘されない論点が残されているということは、ディスカッションがまだ足りてないということですから。
でも、一応の結論は与えられてしまいましたね；

指摘されていない論点を知っており、その論点を議論することにより、よりよい評価システムの導入につながるかもしれない可能性が残されているのにもかかわらず、安易に評価システムの導入に踏み切る開発にも何かしらの考えはあるのだと思いますが＾＾；
開発のFoxclonさんは、１４フォーラムのスレッドでも発言してますので、おそらく11の議論で指摘されていない論点には気づいていると思いますので。
にもかかわらず、11で安易に評価システムを導入するのは、14も11もフォーラムはどちらも試験段階なのですが、11の方をより試験的なものと位置づけているからなのでしょうか。
14では動かず、11では「いいね」の評価システムを導入しようとしているのは、やはりより14のフォーラムシステムを慎重にもっていきたいと考えているように感じられます。

FF11は評価システムを導入する一方、FF14は導入しないでこのままという感じになりそうですね。
評価システムが議論をより良いものにするかどうか、特に個人的には、新しい論点を見つけやすくしてくれるのか見つけにくくするのか、多様な意見が出されやすくなるのか出されにくくなるのか、などが気になりますね＾＾；

レスへの評価システムの議論であれば、こちらでも行っていますので貼っておきます。

スレッド: フォーラムのコメントに対する評価システムの導入
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...B0%8E%E5%85%A5

[Narvi]

これについてはモデレーターが精査しているのならば
そちらでやってくれるとよいとおもいます。

多少の偏見は入るでしょうけど、まぁ開発側として考慮してほしい意見という意味で
ピックアップされるのであればそれもひとつの意見交換の意思ともとれそうです。


あるいはスレ主にそれができる機能があってもよいかもしれませんが
この場合スレ主の性質によって見方がだいぶ違うという問題がでてくるでしょうけど
まぁ、読み手として良識があればそのへんはある程度判断つくし多くの場合では
それなりに機能する予感はします。

[Yuki_Lemon]

このスレッドで議論されて出てきている案に、私も同意します。

というのも、各スレッドの議題は、とても興味のあるものが多いです。
ですが、実際、そのスレッドを開けてみると、ここに書いているような事態になっていることが多いと思います。
皆さんが話されているように、途中途中で「まとめ」が入ると見やすく、また議論に参加しやすくなると思いました。
もちろん、そのまとめをする方は中立の立場で物事を考えられる方にお願いしたいところですが。
現実的に言うならば、これも皆さんが話しておられるよう開発スタッフの方からスタートして、その後はスタッフから権限を譲渡されたプレイヤーさんにお願いするのがいいかと思います。

あとは、もう少し落ち着いて冷静に議論できると、より良い案がもっとたくさん出てくるのではないかと思います。

[Tometo]

ユーザーがゲームの仕様について議論をするという行為そのものに疑問を感じます。

ユーザー側は個人個人が主観的な感想や願望を「これは嫌だから止めてほしい。」「あれがこうだったらいいのに。」などツラツラと書き連ねていけばいいんじゃないでしょうか。
開発側はそれを見て利益を出すためにどうするべきか「議論」し、結論を出して実行する。

もちろんユーザーが議論してはいけないとは言いませんが、それは本人が議論っぽいことを楽しむためにやってるだけであって、そこで仮に結論が出たとしても、その結論に対して何の責任も負わない以上ただのおしゃべりだと思いますね。
何千何万も多国籍のユーザーがいるのに、ほんの少数で「議論」した結果をある特定の話題の結論としてしまおうとする考え方が不満のもとではないかと。もともと意味なんてないおしゃべりに意味を持たせようとしてもストレスが溜まるだけではないですかね・・・。

私は今のフォーラムの在り方に不満はないです。
というか、むしろ正しい在り方だと思います。
個人個人が自分の感想として不満や願望を好き勝手に書いていく。
たまーに開発側からちょろっとコメントがあったりする。
理屈立てて議論したい人は議論をする、でも別にそれが尊重されることはない。
すばらしいと思いますね。

このフォーラムを見てると、「自分はこう思う」ではなく「スクエニはこうすべき」という言い方が好きな人が多いですよね…。
もしほんとに自分の意見が通ってしまって実現されたとして、それを全ユーザーに説明する覚悟で議論してるんでしょうかね。
まぁそうなれば「開発が決めたこと」と言って逃げるんでしょうけど。

[Narvi]

フォーラムに対する受け止め方としてどのような立場をとり、話すにせよ
意見は意見どまり、発言への責任は個人でとれる範囲ですべき
というような部分についてはTometoさんと同意見かと思います。


願望や感想を書くこととは、その形はどうあれ、複数集まってくれば
自然と議論の形はでてくるものと思います。それはどこの掲示板や
ネット上だけでなく、友達同士の会話の中でも普通におこることです。
ですから議論に疑問を感じるという場合、そもそも感想の言い合いだろうが
人の意見が対立して存在する以上、このような開発側から提供した
ユーザー同士の意見交換の場の存在自体が否定されそうなものですがそれとは違うわけでしょうか？

たしかに、議論を建前として開発側に自分の意見を強要するかのようなもののいいかたはいっぱいありますね。
私自身だってそういう部分どうしても出てきてしまいますから。
だからこその中立的なまとめがないと、自分の好き勝手だけでおわらずに
ほかの人の意見を排除するかのような方向性にいってしまうことは多いのではないかとおもいます。

たしかに、結果としてここでのユーザー間の話はすべておしゃべりにおわるといっても
的外れではないかと思います。ただ、どのような経過にしろユーザー間で結論を出すことが目的ではないし、
・・・というか実際それはかなり無理でしょう、Tometoさんが言ってるように決定する責任を
持っている人は誰ひとりいませんからね。また、この場で話しているユーザーがほんの一部であることは
疑いようもないことです。
ここでのさまざまな話を冷静に利用しようとするならば、当然、ものいわぬ人の意見のことも考えるでしょうし、
そもそも現状ユーザーですらない人、未開拓な人の層のニーズだって考慮するはずです。


で、好き勝手に個人個人が書いていくこと自体はそれが望ましいと思いますが
実際のところ、自分の意見を好き勝手にいうことと、ほかの意見を排除しようとするということが
結びつきやすいのは、きちんとした議論の体裁をしていようがただの痴話げんかでも性質は同じことでしょう。
それもそのままでいいじゃん、という意見ならそれでまとまりそうですが
私としてはそれでは、開発側がここを設置した目的・・・参考意見をうまく収集するには
効率がよくないばかりか、ほかの弊害も出るのでは？という意見です。


自分の主張した意見が仕様として反映されたとして実際のところ
それがその主張した人の責任かどうかというと、それはおかしな話な気もしますね。
そういいたい気持ちもわからないではないですが、本末転倒ではないでしょうかね？
どこまでいってもユーザー側に決定権はありませんから、最終的にそれらの情報をもとにしたところで
逆にあんたがいったんだからそうしたんだからね！とかいわれてもどううなんだ？と思います。
というかむしろ、ここでの話が議論の形式がどういうものであるとしても
それを判断材料として使いたいという意図で設置されたわけですしね。

[Tometo]

ですから議論に疑問を感じるという場合、そもそも感想の言い合いだろうが
人の意見が対立して存在する以上、このような開発側から提供した
ユーザー同士の意見交換の場の存在自体が否定されそうなものですがそれとは違うわけでしょうか？

やーん連投になっちゃうけど！

ユーザーの意見交換の場自体を否定したいと思ってるわけではないです。むしろおもしろいです。
「新クラスには何がよいか？」とか「グリダニアの過疎を解消するにはどうしたらよいか？」とか、よくこんなこと思いつくなぁっていうような意見が載ってておもしろいです。その誰かの意見に対してレスを付けて自分の意見を付けることも全く否定しないです。それをあくまで自分の意見として表現するのであれば。

私が嫌なのは、「～はこうあるべき」という「べき論」です。
「べき論」を聞くと「これは自分の考えであるばかりか、世の中の人みんながそう思ってるし、これは正しい考え方だ」というような、本当は自分がそうして欲しいと思ってるだけなのに、それを一般的でごく当然な意見であるかの如く表現しているように感じます。自分の欲望を実現させたいだけなのに、自分がワガママであることを知られるという代償を払わずに、「みんなの意見を言ってるだけですよ」というスタンスで善人面してる奴らが嫌いなんです。個人的な感情として。

「外人が嫌いだからサーバーを分けろ！」でも「ＦＦ１４のこれとあれとそれとこれも嫌い！」でも、個人の意見として表現されているのであれば、それを開発側が整理したりする必要はないと思います。
Narviさんのような人ばかりであれば開発側も効率よく「参考意見をうまく収集する」ことができるだろうとは思いますけど、ゲームは個人相手の商売ですから、しかもネトゲユーザー相手の商売ですから、お行儀の良い協力的なユーザーばかりを期待していることはないのではないかと思います。

[Sakaguti]

私が嫌なのは、「～はこうあるべき」という「べき論」です。
「べき論」を聞くと「これは自分の考えであるばかりか、世の中の人みんながそう思ってるし、これは正しい考え方だ」というような、本当は自分がそうして欲しいと思ってるだけなのに、それを一般的でごく当然な意見であるかの如く表現しているように感じます。自分の欲望を実現させたいだけなのに、自分がワガママであることを知られるという代償を払わずに、「みんなの意見を言ってるだけですよ」というスタンスで善人面してる奴らが嫌いなんです。個人的な感情として。

「～はこうあるべき」のうしろに、「という意見」と付け足してみてはどうでしょうか？＾＾；
「～はこうあるべき」という意見を言ってる人がいるなぁ、と思う感じで。
だめですかね；；

個人的には、ある人が何を言おうとどのように言おうと、その理由は説得力のあるものかどうか、論理は説得的におこなわれているかどうか、という点をみてます。「～はこうあるべき」といくら言おうと、ほかと同様に「一つの意見」としか感じないですし、論理が通ってなければ、理由が説得的でなければ、あまり興味をそそられないですね；；

あまりに不快なら、「～はこうあるべき」と言ってる人がいるなぁ、と素通りしてはどうでしょうか？＾＾；

[Zhar]

私が嫌なのは、「～はこうあるべき」という「べき論」です。
「べき論」を聞くと「これは自分の考えであるばかりか、世の中の人みんながそう思ってるし、これは正しい考え方だ」というような、本当は自分がそうして欲しいと思ってるだけなのに、それを一般的でごく当然な意見であるかの如く表現しているように感じます。自分の欲望を実現させたいだけなのに、自分がワガママであることを知られるという代償を払わずに、「みんなの意見を言ってるだけですよ」というスタンスで善人面してる奴らが嫌いなんです。個人的な感情として。

お気づきですか？貴方ご自身の書き込みも、「～はこうあるべき！という『べき論』はやめるべき！」
という「べき論」になっていますよ。
スレの趣旨に沿った書き込みで、荒らしや釣りを目的としたものでなければ、
どういう論旨だろうが構わないと思います。ですが、まあ嫌いなものは仕方ないですね。

私も、ちょっと強い表現を用いただけで出来そこないの風紀委員の如く、
上から目線で「たしなめ」にかかるような輩は大嫌いですので・・・