クエスト「薔薇とワイン」の内容に抵抗感が強く、進行させられない。

[Teppy]

以下、妄想です。

エオルゼアの優しい世界に慣れてしまった光の戦士が、
プリマビスタの持つイヴァリース産エーテルに毒されてしまい、
感情や思念に揺らぎが生じて詐欺まがいの行為をしたとか？

FF12のあのバンガのホニャララ戦も、
○○○と言ってみな！とイキッてましたし、
例の兄妹二人も怒ったり泣いたり、
感情の起伏が激しいので何かあるのかも？

ヒカセンの意思ではなかった！展開はありだと思いますね～。
頭の中がグニャグニャの状態で、勢いで偽物ワインもって行って、
意識がはっきりした頃にはもう全てが終わった後でした・・・。

せめてそんな感じで、イベントを区切らずにゲゲルジュさんを騙しきってくれていたら、
不本意な展開で勝手にヒカセンが詐欺した！って不快な気持ちにはなっても、それきりだったでしょうね。

なかにはアカウントで1回だけ対応してもらえるというキャラクターの巻き戻しを理由付けて申請して、
詐欺行為をなかったことにしたくなる人もいるかもですが・・・私はそこまではしなかったでしょうね。

FF12にそんな展開があるのですね！機会があればプレイしてみたいものです。

[Teppy]

感情に任せて騙しますかぁ！？
コスタデルソルの大富豪のゲゲルジュを！？
すんません！言いたかっただけです
クオリティも低くてごめんなさい！

感情に任せて騙すのを拒否ってクエスト破棄したヒカセンもいるんですよぉ！？

コスタデルソルの大富豪＝サン、珍味集めの貸しを薔薇のワインで返してよぉ・・・。
（その他で何か返されていたっけか・・・もう記憶にないなぁ・・・）

[Teppy]

これがただのサブクエストで終わっていた場合は此処まで印象に残る話でもないし誰も考える事とかないんでしょうね。
三部作であるのでネタばらしがある場合には次のお話の時とかになるでしょうが、しっかりとこの話を印象を付けるには充分なインパクトがあったと思います。
この物語に続きがあるのかどうかすら分かっていませんが意図的なものであれば大成功ですね。

ワインの話が好きになれなくて進行出来ないならそれはそれで構わないと思います。
イヴァリースの話は光の戦士としてはメインストーリーに関わっている訳ではないのでサブストーリーですし。
物語自体がサブクエと変わらないわけで無理に進行する必要とかないじゃないですか。

どうして参加するんですか？と正直に不思議に思います。

結果としては続きがあって、何かしら詐欺に対するケアがあったらしいですね。

確かに、メインストーリーへの関わりはいまだにほとんどないですね。

『リターン・トゥ・イヴァリース』が前提になっている『セイブ・ザ・クイーン』で
登場したであろう勢力（レジスタンス？かなにか）が暁月で登場するシーンがありましたが、
そこがちょっと不自然になっていた以外の影響は、私は気がついていないか、気に留めていないです。

どっちかと言えば、問題はストーリーへの影響よりも、遊びへの影響ですかね。
（申し訳ないことに投稿から返信までに日が空いてしまったので、結果論含めて）

『リドルアナ』と『オーボンヌ』、この２つのコンテンツが遊べないことに始まり。

『セイブ・ザ・クイーン』で『レジスタンス・ウェポン』の武器強化コンテンツが出来ず。

『レジスタンス・ウェポン』が最適といわれていた5.X時点での絶コンテンツ攻略でハンデとなり。
（キャラクター性能としてもハンデでしたが、絶固定の参加条件で指定されがちだったんですよね）

そして当時からずっと私を悩ませ続けている『コンテンツルーレット：メンター』に参加できない。
FF14の楽しみの一つであるメンター活動が制限されてしまったし、レアな二人乗りマウント入手の機会を失った。

いまだに、せめて『コンテンツルーレット：メンター』には参加できるようになりたいとは思っています・・・。
（リターン・トゥ・イヴァリース、セイブ・ザ・クイーンはもう過去のコンテンツですからね）

あ。でもジャッジオーダー装備はかっこいいから欲しいですねぇ・・・（グダグダ）

[Teppy]

そこまで感情移入できるのはいいなあ。
この一連のクエストはツッコむところだと思ってたので
画面の前でツッコむ以外はあまり気にしませんでした。

これ、事件屋クエに持ってきたら
そこまで問題ないところだったかなーとか思ったりもしますね。

お使いのエキスパート（？）呼ばわりとか、
赤チョコボのメテオめっちゃ強いっ！（笑）
とかに対しては画面の前でもつっこんでいた気がしますね！

事件屋クエだったら、きっと爆発とかお父様のタックルでヒルディがぶっ飛んで、
突っ込んだ先に隠された貯蔵庫とか、海外からの輸送船・密輸船とかあって、
偶然ダルマスカワインを発見しちゃうんでしょうね（笑）

ギャグ展開チートで誤魔化してくれたら気持ちよく笑い話になって楽しかったでしょうね！
（あのサブストーリーはそういう雰囲気ではないので事件屋ではないのでしょうけど）

[Teppy]

まぁこのクエストが今後の複線になっていたとしても、ヒカセンがゲゲルジュらに謝罪するようなクエストは止めてほしい。
選択の余地もなかったのに何で俺が謝らなければならんのだとしか思えん。

クラフターの革か何かのクエストでNPCにエモートするのも嫌だった自分としてはね。

確かに、謝りたくない・そもそも謝る筋合いがない場面で、
強制されて誤ることになるのは気持ちが良いことではないですね。

このクエストだと元凶は、対価も用意してくれない依頼人の劇作家と、
勝手にワインの詰め替えをしてくれちゃったハンコックでしょうか。

ハンコック責任とってワイン交換してきてよ・・・。

[sisiru]

結果としては続きがあって、何かしら詐欺に対するケアがあったらしいですね。

確かに、メインストーリーへの関わりはいまだにほとんどないですね。

『リターン・トゥ・イヴァリース』が前提になっている『セイブ・ザ・クイーン』で
登場したであろう勢力（レジスタンス？かなにか）が暁月で登場するシーンがありましたが、
そこがちょっと不自然になっていた以外の影響は、私は気がついていないか、気に留めていないです。

どっちかと言えば、問題はストーリーへの影響よりも、遊びへの影響ですかね。
（申し訳ないことに投稿から返信までに日が空いてしまったので、結果論含めて）

『リドルアナ』と『オーボンヌ』、この２つのコンテンツが遊べないことに始まり。

『セイブ・ザ・クイーン』で『レジスタンス・ウェポン』の武器強化コンテンツが出来ず。

『レジスタンス・ウェポン』が最適といわれていた5.X時点での絶コンテンツ攻略でハンデとなり。
（キャラクター性能としてもハンデでしたが、絶固定の参加条件で指定されがちだったんですよね）

そして当時からずっと私を悩ませ続けている『コンテンツルーレット：メンター』に参加できない。
FF14の楽しみの一つであるメンター活動が制限されてしまったし、レアな二人乗りマウント入手の機会を失った。

いまだに、せめて『コンテンツルーレット：メンター』には参加できるようになりたいとは思っています・・・。
（リターン・トゥ・イヴァリース、セイブ・ザ・クイーンはもう過去のコンテンツですからね）

あ。でもジャッジオーダー装備はかっこいいから欲しいですねぇ・・・（グダグダ）

それらの欲しい物、良い影響を全て投げ捨ててでも「自分のこだわり」を貫かれた結果ですよね？
「遊びに影響があるんだ！」と仰られてもそれは全て「プレイできるものを自分でプレイしない選択を選んだだけ」ですよね。
結局ご自身が選んだ結果ですからここで訴え続けてもどうにもならないかと思いますよ。

[Teppy]

普段清純な主人公一行が、ひとたび詐欺まがいの行為で金持ちだまくらかすって、昔からよくあるシチュだけど今だとこんなに批判されるんですな・・・
シナリオ的にはこと商売人の取引においてボトル見ただけで、中身を確認しなかったほうが悪いと述べられており、実際商取引でだまされるほうが悪いと思うんで、大して同情できないな。
あの様子じゃ飲んだりしない観賞用のコレクションだし、実害ないと思う。ヒカセンの足元見て吹っ掛けたゲゲルジュが悪いし、自業自得では？

コンプライアンス要求しすぎて、結局つまんない話しか作れなくなる世の中はクソだと思うんで、否定派の意見を完全スルーで続編がんばってほしい。
その昔にバルマムッサの虐殺書いた人捕まえて、詐欺まがいはどうかという指摘は的外れだろうｗ
共感できないという意見には賛同するが、ストーリー変えてくれとかまで要求するのはどうかしてる。
オルシュファン生存ルート要求とかならわかるんだけど、こんなどうでもいいレベルのストーリーを一々変えてどうすんのよ？

余談ですが、その昔、ドラクエの漫画でオークションで高額で落札されたドラゴンキラーを勇者が勝手に使った挙句、壊してしまうという話があったんだけど、今だったらあれも「賠償金払ったの？」とか読者から言われんのかなと思った。

金持ちが分かりやすく悪い奴で、持ってる財産も犯罪で蓄えたんだって前提があったりだとか、
主人公一行がだまくらかした財産が、分かりやすく弱者な困った人たちとかに配られる系のあれですね？

ゲゲルジュさんは商売人かもですが、ヒカセンはヒカセン（強いて言えば冒険者）ですからねぇ・・・。
私は、取引というなら単純な物々交換で、でなければ依頼ってイメージをしてしまいますかね。

「ダルマスカワインを持ってきたら、報酬として薔薇のワインを渡す」という取引（依頼）で
持って行くワインを偽るような輩、冒険者としての信用を失ってしまいますね・・・。

手に入れたワインを眺めようが飲もうがゲゲルジュさんの勝手なので、
渡した先でダルマスカワインがどうなるかは考えませんでしたね。
（本物か確認するためにワインの栓を開けるなんてありえないですし）

なんだか、ゲゲルジュさんが騙されても仕方がない極悪人みたいなご意見多いですね・・・。
ゲゲルジュさんそんなに悪いことしてたっけ・・・地物住民から勘違いで恨まれてた印象しか残ってない。
機会があればゲゲルジュさんの過去の行いを調べたり思い出したりしてみようかなぁ・・・。

その他の方の意見でもありますが、ストーリーの好き嫌いは人それぞれですからね。
私は薔薇のワインに関しては変えろとまでは行かなくても、改修されたらうれしいと思っていますが、
オルシュファンに関しては友達の盾になって命を散らした騎士の話として受け入れていたりしますからね。

最近、アニメがリメイクされたあれですね！

強大な敵が街を襲っている状況で、近くに武器があったから使った。
結果壊してしまった（怪しい気配に雑にぶん投げて壊された？）。

賠償するに越したことはないですけど（一向に王女様いるし・・・）、
少なくとも私はすんなり受け入れられる展開でしたね。

私にとって大事なのは、行動ひとつひとつの良い悪いではなく、
そこにいたる過程での理由付け、背景次第でしょうか・・・。

ほんのちょっと「今すぐ薔薇とワインを手に入れなければならない」理由の説明や、
後で清算する意思の表明があるだけで、全然印象が違ったはずなのですよね・・・。

[Dai]

> 補完クエストの内容で納得いったのか、それとも補完されようが実装されたクエスト内容そのものがダメなら補完しても意味がないとしてしまうのか
正直なところ、雰囲気程度に見聞きした内容では納得できていないですが、それは後者の「実装されたクエスト内容そのものがダメなら補完しても意味がない」と思ってしまっているのが大きいですね。
『偽物のワインをゲゲルジュさんに届けに行く時点で、後ほど必ず本物のワインを届けるつもりであること』
これが明らかにされていたのであれば、まだ先に進むことを納得できていたかもしれませんが、そんな覚えはないです。
そして、そのあたりが対談における松野氏の「余韻が足りなかった。書き方が適切ではなかった」なのかなと思います。

回答ありがとうございます。
フォロークエストが追加されていながらもそれを無かったかのように話が進んでいるのではないか？という部分に疑問がありましたが、その疑問に対して「実装されたクエスト内容そのものがダメなら補完しても意味がない」と判断されており、そもそも改修されることが目的ではなく、忘れられないように吐露しつづけることが目的だったという明確な答えを頂けたので私からは特にもう何もないです。

クエストに対する違和感、疑問　及び　それをフォーラムで吐露する、という行為については時間がいくら経とうとその思いはプレイヤー当人の話ですし、フォーラムのガイドラインに抵触したり、開発や他ユーザーへの暴言などが含まれていなければ、認められるべきものだと思います。
もちろん、Teppyさんの価値観、吐露内容そのものへの反論や解釈違いがあれば、それも他ユーザーから書き込まれるのは認められるべきですがそのあたりをTeppyさんは制限したり、書き込むなと言っているわけでもないので問題ないでしょう。
（根本的にこのスレッドが定期浮上し、自分が嫌な思いをし、さらに嫌な思いを継続していることを他ユーザー含め、忘れさせない、という吐露である以上、むしろ議論はウェルカムでしょうし）

個人的には、リドルアナもボズヤもストーリーを楽しめたし、暁月のメインストーリーをクリア後、先々の伏線になるのではないかと思うところも多々あったのでいつかTeppyさんも折り合いがつけられる日が来ることを祈っております。

[Teppy]

こういうのって主観の問題だからAさんが気に入らなかった問題をAさんのために今後改善することは十分可能だとしても、同じような問題でBさんが気に入らなくなるだろう問題を予見して未然に防ぐっていうのは難しいと思うんだよね。
全員の思想を満たすことは不可能だから今回は運が悪かったということで。もちろん主張するのは全然問題ないしむしろしたほうがいい。どうにかしてくださいはまた別の側面かなあと。
わたしはこういう理由でこういう内容が気に入らない。それはフィードバックとして言うべきことであって、その後の要求がないなら周りもそこに実装ベースの反論をしてもいけないとは思うよね。

RPを行うに当たりそぐわないイベント、クエストがあった場合当然RPしているキャラではその行動はできないから諦める形になるんだろうけど、とはいえ中の人はプレイしたいから諦めきれないっていうその感覚は個人的にはあまりわからないので
その辺ってRPってどういうものなの？っていう興味はあります。

こういう主観で賛否分かれる展開は、AさんとBさんの感性からの距離なのかなと思います。

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Aさん｜ーーーー☆｜Bさん

Aさん＜すごく嫌い！
Bさん＜すごく好き！
----------------------------

Bさんが大好きな内容で作られた展開。
これをAさんが大好きな内容に直すと、次はBさんが不満に感じる。

----------------------------
Aさん｜☆ーーーー｜Bさん

Aさん＜すごく好き！
Bさん＜すごく嫌い！
----------------------------

そして、多くのご意見で言われているのは、これが「やってもやらなくても良いサブクエスト」なら問題なかったって事ですね。
Bさんが大好きな展開のままでも良いし、何かの都合で、Aさんが大好きな展開に変わっても良いということです。

『薔薇とワイン』の場合は、これをコンテンツ解放に関わる重要なクエストでやってしまったから問題とされているのですね。

波風を立てない、誰の感情も動かさない、平凡な展開にして欲しいとまでは思わないですが

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Aさん｜ーー☆ーー｜Bさん

Aさん＜ふつう
Bさん＜ふつう
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重要なクエストならそれなりに極端な好き嫌いを生まない配慮は欲しかったですね・・・。

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Aさん｜ーーー☆ー｜Bさん

Aさん＜・・・嫌い
Bさん＜好き
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全てのストーリーで未然に不満を出さないようにすることは確かに難しいですが、『薔薇とワイン』に関しては「不快に思うプレイヤーがいるかもしれない」という懸念が開発の中で出ていたことが後の対談で語られていますし、防げたはずでは・・・という思いが強くなってしまいますね。

[Teppy]

別にどんなロールプレイしようが勝手だと思いますけどゲームの中で準備されたものが気にくわないからやめろってのはロールプレイの域超えてると思うんですけどどうなんですかね？
準備された中でやるのがロールプレイなのでは？

昔のゲームに比べて表現方法の自由度が無くなっている今こうやって面白くないゲームになるんだなと思いました。
（今回のクエストが面白いかどうかは別です）

大抵のことならば、ストーリーで書かれていないことを想像したり、気に入らない部分を無視してやり過ごすのですけどね...。
『薔薇のワイン』でのプレイヤーキャラが、仲が良いNPCを相手に詐欺をするって展開は、私としては大抵のことで片付かなかったのです...。

ストーリーの行間や、後日ということで償いをしたことにしても、詐欺をしたという事実が変わることはないと思ってしまい、印象を変えられません...。