冒険を売りにするのなら、ＲＰＧらしい冒険が実感できるゲームシステムにして欲しい

[Nekohebi]

残念ながらDD深層は時間的余裕はなく様々な取捨選択と機転を迫られるんですよ。とてもよくできているのです。
それを知らずに反論を書くから様々な方からねこへびさん本人に批判が向けられるのですよ。
このゲームはFF14というゲーム。そのゲームのルールの中でよくまとめあげられているとプレイすればわかる。
不可能とは言わないけれど、チョコボダンジョンすべての要素を含めるというのは現実的ではないし、それはFF14ではない。
そういった比較をするから他のゲームをするべきではと言われるのですよ。
面白いと言っている人が「どうゆう理由で面白いと言っているのか」をちゃんと理解・把握した上で話を進めるべきではないでしょうか。ね？

ですからぼくは「その事は知ってます」って書いてます。
あの手のコンテンツが「深層にいくほど、そう言う方法で高難度になっていく」って事くらいは、最初の１０階やっただけで容易に想像がつきます。
ですが、僕は前の投稿で「１４はリソースが自然回復するから、時間的猶予さえ確保しちゃえば楽勝だよね」「だからＤＤは面白くないね」なんて事を言ってるんじゃありません。


「ユーザーに物事を考える時間的猶予を与えながら、その状況下でも尚且つリソース等を管理するゲーム性が充分に生み出せる程の奥深い仕組みを作ってこそ、ＤＤみたいなコンテンツは真に面白くなる」って言ってるんです。
僕の前の投稿の内容自体をMananyaさんは読み違えているので、もう一度よく読み直して下さい。


それから僕は「ＤＤは育成要素がそもそも薄っぺらいから面白くない」とか「進むばかりで戻るゲーム性が無いから面白くない」と言った具合に、さらに他の不満点や問題点も提示してるんですけど、こっちの方はどうなったんでしょうか。

[Lily-F]

ですからぼくは「その事は知ってます」って書いてます。
あの手のコンテンツが「深層にいくほど、そう言う方法で高難度になっていく」って事くらいは、最初の１０階やっただけで容易に想像がつきます。
ですが、僕は前の投稿で「１４はリソースが自然回復するから、時間的猶予さえ確保しちゃえば楽勝だよね」「だからＤＤは面白くないね」なんて事を言ってるんじゃありません。


「ユーザーに物事を考える時間的猶予を与えながら、その状況下でも尚且つリソース等を管理するゲーム性が充分に生み出せる程の奥深い仕組みを作ってこそ、ＤＤみたいなコンテンツは真に面白くなる」って言ってるんです。
僕の前の投稿の内容自体をMananyaさんは読み違えているので、もう一度よく読み直して下さい。


それから僕は「ＤＤは育成要素がそもそも薄っぺらいから面白くない」とか「進むばかりで戻るゲーム性が無いから面白くない」と言った具合に、さらに他の不満点や問題点も提示してるんですけど、こっちの方はどうなったんでしょうか。

うん・・・？何か勘違いしていると思うけど、事DDにおいては時間＝リソースだぜ・・・？
リソース＝HP・MP・TPの事だと思っているみたいだけど、あそこのリソースは魔土器と時間なんだよなあ。
時間も、魔土器も、勝手には回復していかない。お望み通りのリソース管理コンテンツですぜ・・・？

もいっこ言うと、Deep DungeonとRogue Likeってものを一緒くたにしてる。つまり、風来のシレンやトルネコの大冒険、チョコボの不思議なダンジョンといった、ローグライクと、DD（特にFFTディープダンジョン、TO死者の宮殿を指す）は本来全くの別ものなので、並列に語って『無い無い無い、面白く無い』と言われても、『一緒じゃ無い』の一言で解決するんだよなあ。吉田P/Dも「ローグライク風」って言ってるのが曖昧な発言だなと思ったし、私自身死者の宮殿をプレイした当時「いやこれローグライクじゃねーしｗ」って思ったので、誤解はあると思う。

あと、DDの育成要素が薄っぺらいって、もしかしてあの『えび煎みたいな色した武器』が育成要素ってこと？
それともLv1からスタートして70になるまでが短すぎるってこと？
どっちにしても「育成」と呼ぶには貧弱すぎるから、育成とみなしている人はいないんじゃないかな。
つまりDDの『育成要素はゼロ』ってことね。

じゃあなぜプレイしている人がいるのかというと、『まだ行ってない場所があるから』に尽きると思う。
冒険って本来そういうものでしょ。

[Nekohebi]

Nekohebiさんの言い分はできてからのことなんですね
私はできる前にそれだけ必要ということを言いたいんですよ。すっぴん（仮）同士ならPT組めるというんでしょう？
なら既存ジョブとリミテッドジョブとすっぴん（仮）との区別の仕組み等先ほど挙げたものが必要になると思いますが

案を出したあたりはリミテッドジョブという枠組みがなかったので既存ジョブと比べられてましたが現在は青魔というリミテッドジョブの近い枠組みができましたよね
既存ジョブとのバランス無視のぶっ壊れ性能持ちでも最弱でもPTを組めるのに対して、それもすっぴん（仮）案にはいることなんだと言えるんですかね？

ごめんなさい、質問の意味が全然わからなかったです。

区別の仕組みが必要って、どういう事ですか？

既存ジョブ同士でＰＴ組んでる状態だったら、そのＰＴから抜けないと「すっぴんに着替えられない」って仕様にすればいいだけだし
すっぴんの人は「既存ジョブのＰＴには誘えない」って仕様にすれば済む話だと思うんだけど、そう言う話では無いんですよね？


あなたの言っている「既存ジョブとすっぴんが混ざる状態」「区別が必要になる状況」って、どういう時に発生するんですか？
何を遊んでる時に、どういう時に、どういう状態で、どういうユーザー心理から発生するんですか？

[SantosNibra]

既存ジョブ同士でＰＴ組んでる状態だったら、そのＰＴから抜けないと「すっぴんに着替えられない」って仕様にすればいいだけだし
すっぴんの人は「既存ジョブのＰＴには誘えない」って仕様にすれば済む話だと思うんだけど、そう言う話では無いんですよね？

分かりやすく言うならこの仕様なんでいるの？ってことですよ

・既存ジョブとすっぴんが混ざる状態
これはおきちゃいけないって猫蛇さんはいうんですよね？そのことについて言ってます
自分のジョブとPTメンバーのジョブが同じなのか違うのかの判断、違う状態になったときに強制的に脱退解散？現在ジョブ変更できませんって告知だけ？

・区別が必要になる状況
PT申請及び受諾時のすべてですね
申請時自分のジョブと相手のジョブが組めるものか判断、違う場合許可しない、組めないと告知しないといけない。


もう一度言います。誰がというプレイヤーじゃなくシステム的に追加するこの要素はなんでいるの？
リミテッドジョブという枠組みができてなんで案を変える気がないの？
リミテッドジョブができたので議論を再スタートって言いたいなら前提が変わる部分についてその枠組みで一度修正するもんじゃないの？

[Nekohebi]

反論できないからって同じ事を無意味に繰り返すのはやめていただけないでしょうか？無駄です。
何度も言いますが、深く考える以前の問題である事を自覚すべきかと。
「貴方が提示する問題点自体が存在しない」のに深く考える義理も何もありません。そこスレッドで
議論してもらいたいのなら曲がりなりにも問題点となる部分をきちんと詰めてある程度の認識の共有を
すべきですがそんな事してないですよね。
また、想像を膨らまさないと議論にならないと言う事はこのスレッドの前提条件は貴方の求める形式の
思考と意見になります。で？これの何処が議論だと？そう言う点を指摘してるんですが？わかってます？
何より、好みの問題って深く考える事じゃないでしょ。合うか合わないか即答で問題ありませんよ？
貴方が言うFF14には足りないものがあるって意見の根拠がまさにこれでしょ？で、今議論になってますか？
個人的には全くなって無いと思うのですが。好みで話すなら根拠は要りませんからね。

ちなみに、ある程度の範囲はこのスレッドでも何ども提示されてますが・・・・・・。無視してるのは貴方ですよね？

まぁ「貴方が提示する問題点自体が存在しない」と言う程に僕とsijimiさんとで14に対する認識がかけ離れているんだったら、議論には成らないかもですね
それだけ価値観が違うんですね。

[sijimi22]

まぁ「貴方が提示する問題点自体が存在しない」と言う程に僕とsijimiさんとで14に対する認識がかけ離れているんだったら、議論には成らないかもですね
それだけ価値観が違うんですね。

ようやく、価値観の違いの話まで行き着きましたかね。
でも、個人の価値観の違いなんざ議論する上での大前提でしょ。そんなことは言ってませんよ。
そもそも、貴方の問題提起は私たちユーザー側には行われていないでしょ？
ゲーム性やらコンセプトやら明らかにユーザーの頭を通り越して運営開発に向かってます。

「猫蛇さん個人のMMORPGにおける価値感（正義）」
　　　　　　　　　VS
「開発がFF14の開発ポリシーやコンセプトで提供してるゲーム価値（怠けてる。考えてない）」

の戦いをされているわけです。（）内はあなたの発言からこちらが受ける印象。
で、少なくとも後者のゲーム価値に関して価値を感じる人の方が多く、個人の価値観の
問題なんだからゲームが変わるより「あなたが変わるか、別のゲームを探すかしたら？」って
言う話になってるのです。特に（）内の印象を思わせる発言をするならff14の必要性すら
否定してる印象を与えてしまいます。これも拍車をかけてます。
繰り返して言います。今、私が問うてるものは個人対個人の話ではありません。

もし、提示されてる意見を議論したいなら少なくともこの構図を個人対個人レベルに
落とし込まないと議論なんてできませんよ。そもそも、ユーザー個人が後者を否定するなら
ゲームをやめれば済むことですからね。我々が影響を受けいれる必要もないですし。
現行ゲームに準じた改善案（多く提示される意見）は必要だと思いますけどね。

[Nekohebi]

結構あるって具体的に何？
そんなにいっぱいあるんだったら3つぐらい例を挙げてくれないかな

ディアデムもディアデム２もエウレカも、「旧ＭＭＯを模したコンテンツ」って言えると思います（実際にはその域に達してないけど）

この手のコンテンツって、ユーザー側から提案があった時は「そんなのは時代じゃない」ってよくフォーラムでは突っぱねられてました。別ゲーやればいい、とかね。
でも作り手が「ディアデム作ります」「エウレカ作ります」って発表したら、意外にも「期待してる」って感じの反応が多かったと思います

またリミテッド的提案も昔っからユーザー側から出されてたコンセプトで、でも同じく14支持派から「既存ジョブの常識の枠に従えないなんて論外」みたいな感じで突っぱねられてきた路線です
でもやっぱり作り手が「作る」と言った途端に、フォーラムでもそのリミテッドジョブに対する「期待感」の声が、ユーザー側からの提案時よりはずっと高い様に見えますね

細かい点を言えばまだまだ沢山ありますね

属性を１４に取り込むべきという意見も、「１４には属性が無いから面白くない」って思ってた僕らみたいなユーザーからは良く出てた声だけど、14支持派は「属性なんて面倒くさいだけ」「格差を生むからダメ」って反応でした
でもエウレカではその「属性」を盛り込むと発表があったわけで、その際には僕らが「属性の話し」をしてた時の反応よりはずっと好意的に、前向きに捉えてたユーザーが多かったと思います

リミテッドジョブは「ソロ向き」という事ですが、この「ソロプレイにもっと重点を置いてゲームを作る意義」だって、僕がスレの前半で主張してた事です
でもその時の14支持派の反応は「ＭＭＯなのに何考えてるのか」って反応でした

でもリミテッドジョブはソロ向きという発表があった時には、あまり多くの拒否反応は見られなかったですね


人ってのは「案の内容」よりも「誰が言ったか」でリアクションがガラッと変わるみたいですね。
まぁ世の中ではこう言った事は良くある事ですけどね。

[SheevaReactor]

特定のトピックについての意見交換ではなく、特定個人の考えを演説するだけの不毛なスレになってるみたいなんで、そろそろこれクローズした上で必要に応じて小分けに議題を再提起して頂いたほうが良いかと思うんですが。モデレータさん頼みますよ。
度々新着に上がってきていますが、もう何の話してるのかわかりません。
最初から読み直せというのなら、追跡しやすく可読性の高いブログやWikiのようなメディアを使われた方が良いかと。

[NegitoroMaguro]

ちょっとまって……スレ主は世界的にMMOベンダーが悩んでることまでも自分だったらそうさせずにすんだって言ってるの……それはさすがにビッグマウスすぎませんか……

[wtpmjgda]

いまいちよく分からないんだけど
僕は１４のギャザクラがその職に関係したスキルを覚える事には何の違和感も疑問も感じてませんので、一応その点だけは誤解の無いようにお願いします。


ところで、そもそもwtpmjgdaさんは最初は「ジョブじゃないのにスキルを覚えるのが変だ」って言ってませんでしたか？

すっぴん案って「リミテッドジョブ案」だから、ジョブなんですけど。
戦闘を専門とする「ジョブ」で、かつロール制ではないから「回復や防御や攻撃などの色んな役割の技を覚えるリミテッドジョブ」です。

これって「世界観的に見て変」ですか？

失礼しました。例え方が悪かったですね。
っていうより、クラスでもジョブでも変わらないですよね？
剣術士でもナイトでも、幻術士でも白魔道士でも、専門で覚えるものをスレ主さんの案で覚えてたり使えるのは変ですよね？って事です。
それとも新機軸案だから、14を含めFFに出てきた事が無い新しいスキルを覚えるって事ですか？