[dev1251] 『販売価格の5％の手数料』は必要か？

[Nietzsche]

久々に旧スタッフ思想が全開で出てきましたねｗ。
今回発表された要素、あらゆる面でツッコミどころ満載で変な笑い出てきたｗｗｗ。
会議で誰も突っ込まなかったのかしらんｗ。

ほんと、今回はさすがに呆れて笑いがこみ上げてきました。人間というのは簡単には変わらないんだなあと。自分たちでは自覚がないのでしょうが。

5％という手数料、ギル回収のために一律だったらまだ理解できるんです。サーチからの購入だけに課すというから呆れてしまいました。

不便を強いておいて、本当なら最初から実装されているべき当たり前の機能を利用するだけで、プレイヤー側にペナルティを科すという発想。

たとえて言えば、ものすごい移動導線の悪いデパートを設計しておいて、エレベータやエスカレータを利用する客には運賃を取るようなものです。そんなデパート、二度行きませんよ。

[namaste]

皆川さん！12のディレクターやってたころの利便性あふれる見た目や機能の判りやすいUI設計思想は何処へ行っちゃったの？

何を訳の分からない事を…現行UIには(これから追加される各種UIの追加項目も)皆川氏の設計思想なんか入っておりません。
だって皆川氏は現行版の元々のUI設計には関わっていないのだから(勿論、puripuriさんも承知しているのだろうけど)
他人が仕上げたモノを途中から引き継いで作業するってのは、もの凄く大変な事なんですよ。
ただでさえプログラムにしても、システムにしても、ゲームデザインにしても、色んなモノが絡みあって
現行版の全てはスパゲッティ状態なのだから、はっきり言ってどうしようもないんです＾＾；
誰がやっても無理ですし無駄！最初から作り直した方が早いのだから…その為の新生版な訳でしょ？

開発者の皆さん(特に新しく加わった人達)だって、本音ではこんなゲーム引き継いで、製作なんかしたくないでしょうよ。
それでも上の判断は現行版のサービスを運用しながら、全く新しいモノを作れという無茶を言い放った…。
今更こんな事言っても仕方がないけど、現行版はサービス休止するべきだったよね。
分かりきっている問題を、毎日のように繰り返し繰り返しヒステリックに、我々のような人間にこのフォーラムで言われ続けて、どうしようもない現行版の面倒見なきゃいけないのだから。
新生版の開発のみに早く集中させてあげたいです…。

本当に現開発は大変ですね、同情しますよ。

[Mikotte]

何を訳の分からない事を…現行UIには(これから追加される各種UIの追加項目も)皆川氏の設計思想なんか入っておりません。
だって皆川氏は現行版の元々のUI設計には関わっていないのだから(勿論、puripuriさんも承知しているのだろうけど)
他人が仕上げたモノを途中から引き継いで作業するってのは、もの凄く大変な事なんですよ。
ただでさえプログラムにしても、システムにしても、ゲームデザインにしても、色んなモノが絡みあって
現行版の全てはスパゲッティ状態なのだから、はっきり言ってどうしようもないんです＾＾；
誰がやっても無理ですし無駄！最初から作り直した方が早いのだから…その為の新生版な訳でしょ？

開発者の皆さん(特に新しく加わった人達)だって、本音ではこんなゲーム引き継いで、製作なんかしたくないでしょうよ。
それでも上の判断は現行版のサービスを運用しながら、全く新しいモノを作れという無茶を言い放った…。
今更こんな事言っても仕方がないけど、現行版はサービス休止するべきだったよね。
分かりきっている問題を、毎日のように繰り返し繰り返しヒステリックに、我々のような人間にこのフォーラムで言われ続けて、どうしようもない現行版の面倒見なきゃいけないのだから。
新生版の開発のみに早く集中させてあげたいです…。

本当に現開発は大変ですね、同情しますよ。

ものすごく大変なのはみんな理解してますよ

分かりきってる問題と言いますが、素人がシステムの詳しい事なんて分かりませんよ
見て遊んで、ここはおかしいんじゃないの？って事をストレートにFBしてるだけでしょう

14の現状から見て　フォーラムを作った時点で、ここはおかしい！って事を繰り返し繰り返し言われる事や
ヒステリックな意見が出てくる事も、分かりきってた事だったと思います

現行版サービスは休止すべきだったって点は私も同意です

[namaste]

ものすごく大変なのはみんな理解してますよ

分かりきってる問題と言いますが、素人がシステムの詳しい事なんて分かりませんよ
見て遊んで、ここはおかしいんじゃないの？って事をストレートにFBしてるだけでしょう

14の現状から見て　フォーラムを作った時点で、ここはおかしい！って事を繰り返し繰り返し言われる事や
ヒステリックな意見が出てくる事も、分かりきってた事だったと思います

現行版サービスは休止すべきだったって点は私も同意です

ああ、別に批判するななんて言う気は別にありませんよ。
自分だってチクチク嫌味ったらしい事を書き込んでいるしねｗ

まぁ、さっきの書き込みは自分なりの開発者様への応援コメントですｗ
私も人間ですのでフォローしてあげたい時があるんですよ＾＾；

[puripuri]

どうかな？ｗ
皆川さんがUI担当していたタクティクスオウガ～運命の輪～のUI構造は「劣化」とまで言われたわけで。
私が指摘してるのはUIを設計するプログラムのことではなく、見た目からの視認性要素や機能としてまとまっているか、つまり「システム設計」のことだよ。




ひとつ言っておきたいことは、何でもかんでも旧プログラムのせいにして開発を盲信しちゃダメだってこと。
新生はダメな要素を許容するための免罪符ではないよ。
現UIやシステム上で「完成させる」と言っている要素がある以上、プログラムレベルではなく、システムの設計自体は新生でも受け継がれるんだよ？
マテリアも数値デザインも、改修しないならこのまんまなんだよ。
新生＝誰もが夢見る理想のゲーム、って考えや、新生くれば全て良くなるって盲信はすてなきゃダメ。
今できてないことは未来でもできない。それが新生を待つ私達の正しいスタンスのはずだ。


新生するまでプレイしたいんだー！と、言うのならばダメなものには文句言わなくちゃダメだよ。
同情の余地なんてないよ、自分たちで選んでイバラの道を歩んでいるんだから。
そうする覚悟を持って作っていくと公言したのは他でもない吉田さん自身なんだから、ダメだと思うものを上げたのならばその声は受け入れなくちゃならないよ。そして吉田さん自身そういう覚悟を持って仕事に臨んでる。その気概は感じるよ。
もちろん会社の方針とかもあるんでしょうけど、その全責任を追うのがプロデューサーだし、それを果たせなかったたなPは職を剥奪されました。

吉田さんはたしかに確かな成果を出しています。
けれど、全てが全て完璧なわけではないでしょう。
全てをバッシングしているわけでもなければ、吉田さんの仕事を評価する声だってある。
良いものは称える。ダメなものは叩く。それは当然のことでしょう。
同情も何も無いよ。ダメだと思うから声が上がる、それだけのこと。

[namaste]

私が指摘してるのはUIを設計するプログラムのことではなく、見た目からの視認性要素や機能としてまとまっているか、つまり「システム設計」のことだよ。

だから私も言っているでしょう。
現行版はプログラムもシステムもゲームデザインも複雑に絡み合ってどうしようもないんだからって。
そのシステムを実現させる為にはプログラムから直さなきゃどうしようもない訳だし、
今のモノを手直しするよりも新しく一から作り直した方が早い…その為の新生版。
名指ししてその人の「設計思想」云々とか言い出すから、そりゃフォローもしたくなるわｗ
途中から引き継いだモノに思想も何もあるかっていうの＾＾；

ひとつ言っておきたいことは、何でもかんでも旧プログラムのせいにして開発を盲信しちゃダメだってこと。

なんでフォローする事が盲信になるのですか？
なんでもそうなんだけど、自分の意見とは異なる意見に対して極端なレッテル貼りしては駄目ですよ。

現UIやシステム上で「完成させる」と言っている要素がある以上、プログラムレベルではなく、システムの設計自体は新生でも受け継がれるんだよ？
マテリアも数値デザインも、改修しないならこのまんまなんだよ。
新生＝誰もが夢見る理想のゲーム、って考えや、新生くれば全て良くなるって盲信はすてなきゃダメ。

なんで話が飛躍するんですかねぇ…。
どこの書き込み読んでいて私が現状の数値関連のバランス満足していて、新生になればその他の事も
全部良くなるとか盲信しているって事になるのよ＾＾；
むしろ、そういう極端な方向ばかりに議論を何でも持っていってしまう人達がフィードバックする事によって、
新生版に余計なモノが引き継がれる事になるんじゃないかって自分は一番警戒しているんだよ。
システムだって引き継ぐモノと引き継がれないモノがあるよ？
何で全部引き継ぐ事が前提になっているんですかね…例えば釣りなんかは設計自体変わるはずなんだけどな。

今できてないことは未来でもできない。それが新生を待つ私達の正しいスタンスのはずだ。

今できるんであるならば新生版に作り直す必要なんかありませんね。
今、無理やり余計なシステム付ける事を実現しようと思って、新生のスケジュールが遅れるとか勘弁して欲しいです。
正しいとか正しくないとかそんなの人によって違うのだから、巻き込まないでくださいｗ
puripuriさんのスタンスでしょ？

新生するまでプレイしたいんだー！と、言うのならばダメなものには文句言わなくちゃダメだよ。

どんどん言って下さい。当たり前ですね。
けど、文句だけいう事が前提のフォーラムなんて私は御免ですね。
文句以外のコメントを書いたら盲信しているとか言われるのも勘弁して欲しいです。
あと、私は金は払いますが現行はつまらんので、新生までプレイしたいとはあまり思いませんｗ
新生までにどうしても変えて欲しい事がいくつかあるので、これからもそれを訴えていくのみですね。

[puripuri]

今作ってあるUIプログラムでどこまでできるか？ってことの限界をいつ開発が定義したの？
私がもしnamasteさんのスタンスの中で盲信を感じている部分があるとしたら。
それは旧プログラムで出来ることの限界をnamasteさんが勝手に定義している部分だよ。

開発はなんとも言っていないでしょう。事あるごとに鯖が重い、表示人数40がきつい、改修は必要だとは言うけれど、少なくともこのUI設計上で今できることの上限を定めたことはないでしょに。
この仕様上がってきて誰が見ても変だと思う部分たくさんあったでしょう。
曲がりなりにもお金とってやろうというプロの仕事なんだよ？
プロが客に「しんせいしないとむりでちゅよねー」なんて甘やかされる会社聞いたことがないよ。
プロならば見て納得出来る仕事を上げてきてまずスタートでしょうに。
私たちは彼らをプロだと思ってるから「このくらいは出来るでしょう」と声を上げているんだよ。

今頑張って改修している彼らの出来ること、やれることを侮り過ぎじゃないの？
時間をかけて皆川さんはソースコードの解読をしていると吉田さんは以前仰っていたよね？
少なくとも皆川さんはUIのプログラマーリーダーとしてこのシステムを把握しているんだよ。全チームのディレクターもチームにいる。吉田さんは彼をスペシャリストだと信頼してる。それを侮りすぎてない？
元がスパゲティだから把握しきれているわけがない、自在に仕様を作り出せるはずがない、と。
それがnamasteさんが勝手に作り上げている部分。
私はFF12もTOも知ってるからできることできないこと両面ある上でキャリアのある人だと思ってるから「出来るよね？」と声上げてる。





namasteさんはまずはこのサーチシステムの仕様に関して建設的な指針ぶちあげよう。
あなたが開発に対して同情目線なのはよくわかるけど、まずはあなたの目から見た不備を上げないことには始まらない。
それともこれで納得してる？新生と言う要素を抜きにして、これから一年これを使っていく客として。

それを聞いて「開発が」できるできないを決めればいい。
あなたが決めることではないよ、それは。
その上で「新生しないと無理なんです」と開発が訴えるのならば甘やかせばいいよ。
まだあなたの中で想定した上限と思う部分を、開発は定めてきていないのだから。
ここは上がってきたものに対して議論する場なんだよ。

[Nietzsche]

久々に旧スタッフ思想が全開で出てきましたねｗ。
今回発表された要素、あらゆる面でツッコミどころ満載で変な笑い出てきたｗｗｗ。
会議で誰も突っ込まなかったのかしらんｗ。

結局、ここなんですよね。新生まで我慢とか、5%が惜しいとか、そういう次元の話じゃない。

新体制になって変わりつつあると実感していたのに、ここ最近以前の悪いクセが復活しつつある兆候を感じるんです。チョコボのショートカットのGC所属都市限定みたいな話あたりから、しきりに？？？と思うことが増えてきました。

反省してた人たちが反省しなくなったのか、新しく入った人が洗脳されてきたのか知りませんが、明らかに悪い流れが復活しつつある。

去年、発売後大失敗したときに「あと三年あればなんとかなった」とかスクエニの人が言ってましたが、それはちゃんといい方向を目指して開発してたらの話です。

大体失敗の一番の原因は開発期間の短さじゃないのです。そんなこと言い出せば、2006年に設立されたTri○nが今年R○FTを発売して成功したじゃないですか。FF14と大して開発期間変わらないか、あちらのほうがまだ短かったと思いますよ。

どうやったらプレイヤーが楽しんでもらえるか、そこが分からなくなっている。UIが散々批判されたのも、プレイヤーが操作のどこでストレスを感じかということへの洞察が不足していて、そうした一つ一つの些細な洞察不足と配慮のなさが積み上がって、あの前代未聞のUIが出来上がったわけです。

もっと心を入れ替えないと、あと何年開発期間を費やそうが、目指す理想のものはできないと思います。

[Leonroar]

超同感です。
ユーザーが求めるものへの洞察力のなさ。
最高峰の娯楽エンターテイメントを作るんじゃないんでしょうか。
「洞察不足と配慮のなさ」
PCのモニターばっかりみてバーチャルな思考ばっかりしかできなくなってんのかと
いいたくなります。
・ゲームとしての必然を感じさせる要素である
・ゲームがおもしろく（よくなる・快適になる）なる要素である
どのようなルールの変更があろうとも、これがあれば、ユーザーはたとえ一見マイナスな要素でも
納得して受け入れられるのです。

新生すれば大きくゲームが変わるとおもっているユーザーさんもいてそこを目指して我慢と
寛大な人たちもいますが、ゲームのベースは、今の仕様の積み重ねが
移行するわけですから、新生から本番開始じゃ遅いんですよね。

ともかく開発の考え方をまず、新生していただきたい。（いい方向でがんばってる開発の方を除く、引き続きがんばってください）

２５０人も働いてるんだからいろいろあるんでしょうが、不協和音鳴らす人はさっさと入れ替えちゃってください。
本当に面白いものを作れる技術と意気込みもった精鋭をここで投入しないで、FF至上最大の歴史的失敗は
ぬぐえないとおもいませんか。

結局、ここなんですよね。新生まで我慢とか、5%が惜しいとか、そういう次元の話じゃない。

新体制になって変わりつつあると実感していたのに、ここ最近以前の悪いクセが復活しつつある兆候を感じるんです。チョコボのショートカットのGC所属都市限定みたいな話あたりから、しきりに？？？と思うことが増えてきました。

反省してた人たちが反省しなくなったのか、新しく入った人が洗脳されてきたのか知りませんが、明らかに悪い流れが復活しつつある。

去年、発売後大失敗したときに「あと三年あればなんとかなった」とかスクエニの人が言ってましたが、それはちゃんといい方向を目指して開発してたらの話です。

大体失敗の一番の原因は開発期間の短さじゃないのです。そんなこと言い出せば、2006年に設立されたTri○nが今年R○FTを発売して成功したじゃないですか。FF14と大して開発期間変わらないか、あちらのほうがまだ短かったと思いますよ。

どうやったらプレイヤーが楽しんでもらえるか、そこが分からなくなっている。UIが散々批判されたのも、プレイヤーが操作のどこでストレスを感じかということへの洞察が不足していて、そうした一つ一つの些細な洞察不足と配慮のなさが積み上がって、あの前代見物のUIが出来上がったわけです。

もっと心を入れ替えないと、あと何年開発期間を費やそうが、目指す理想のものはできないと思います。

[Lga]

２５０人も働いてるんだからいろいろあるんでしょうが、不協和音鳴らす人はさっさと入れ替えちゃってください。

入れ替えた結果、以前の状態に戻りつつある････
なんて状態ではないことを祈りたいw