ゲームへのログインに関して

[Poice]

ググったら簡単にでてきましたけど

http://www.computerworld.jp/topics/5...99%BB%E5%A0%B4

２００６年の記事のようですが悪いこと考える人はやっぱりいるようです

[vbsnbk]

　
　不毛な議論に見えるのは、個人の危機意識の観点から発せられた議論を、（トークン）システムにおける安全性の観点からのみを語って結論を導こうとしている点にあります。これでは話が噛み合うはずもありません。
　しかも双方ともに最終的な結論は『トークンは使ったほうがいい』なのですから（※）、結論が導かれるわけもないので、なんでこんな余計なとこで争ってるんだろうなぁ･･･と思います

※
・安全性を高めるために使ったほうがいい（ほぼ１００％になるから是非使うべき）
・危険性を抑えるために使ったほうがいい（ほぼ１００％になるが、ユーザが油断しないことが大切）
の違いはありますけど。

いやあ、噛み合わないのはそこじゃないよ。
「個人の危機管理」を言うんであればやり方が間違ってるってことでしょ。
さっきも言ったけど「フィッシングに注意しましょうね」の一言で済むんだもの。
実際にスクエニはそう言ってるしね。
あと、自分を含め和尚さんに反論している人全ては基本的には

・危険性を抑えるために使ったほうがいい（ほぼ１００％になるが、ユーザが油断しないことが大切）

こっちの立場ですよ？ユーザ啓蒙の必要性が無いなんて誰も主張してない。
してないのに勝手に敵を作られても困っちゃいますし、啓蒙の必要があると言うんだったらそう言えば良いだけの話なんです。
わざわざ針の穴程のサイズの穴を顕微鏡で拡大して「ほら、穴じゃねえか！！」と主張しちゃうから問題なんですよ。

[Poice]

もうひとつ
http://blogs.itmedia.co.jp/ogura/200...labs_41df.html

　古典的なフィッシング詐欺では、パスワードを詐取する目的でニセのサイトに誘導してユーザーが入力したユーザー名とパスワードを詐取し、後で利用すると いういわば「静的」な手法を取っていた。2要素認証は、これらの静的な手法によるフィッシング詐欺（や、キーロガーやソーシャルハッキングのような手法） に対しては有効なのだが、ユーザーからユーザー名、パスワード、トークンから取得したワンタイムパスワードを取得すると同時に、「動的」に本物のサイトに ログインして不法行為を働く「中間攻撃型」フィッシングサイトに対しては歯が立たない。

と明言してる人がいます

もっと探しますか？

[Poice]

フィッシングサイトが危ないと言うことぐらい、言われなくてもわかっていますよ。

やっと危険性を認識してもらえたようでなりよりです

追記

たとえ話は只の一例であって、その上に書いたことが主なのですが、
また肝心な所を、都合良く省いて引用するのですね。

論点と違う議論はしたくないので無視しましたが「挙げた２つの記事を読んでみてどんな感じ？ねえどんな感じ？」とＡＡ付きで煽った方がよかったですか？

[Minna]

いやあ、噛み合わないのはそこじゃないよ。
「個人の危機管理」を言うんであればやり方が間違ってるってことでしょ。
さっきも言ったけど「フィッシングに注意しましょうね」の一言で済むんだもの。
実際にスクエニはそう言ってるしね。
あと、自分を含め和尚さんに反論している人全ては基本的には
こっちの立場ですよ？ユーザ啓蒙の必要性が無いなんて誰も主張してない。
してないのに勝手に敵を作られても困っちゃいますし、啓蒙の必要があると言うんだったらそう言えば良いだけの話なんです。
わざわざ針の穴程のサイズの穴を顕微鏡で拡大して「ほら、穴じゃねえか！！」と主張しちゃうから問題なんですよ。

いやぁ・・・いいね！を４桁くらい押したい所。
まさに書かれてるとおりですね。小さな穴をつっついて主張してるのが大問題。しかもそれが読み手にミスリードさせてしまうような書き方なのでもっと問題なんですよね。

がんばって探してURL貼ってますが、それも昔から言われている中間者攻撃のことで、それに関しては私も#132でさらりと触れてますが、聞いちゃいない・・・。

昔PCショップのバイトしてた頃の、お年寄りに電話でサポートしてた時のことを思い出してしまったよ・・・。

ちなみに、よくスマホが～とか言ってる人にも当てはまりますからね。
今のスマホ事情はちょっと・・・PCでいう10年前の状態をそのまま突き進んでおり、至る所で問題発生中なので・・・（特にセキュリティ面）
日々情報に目を通し、折角ネットに繋がる環境があるのですから、検索して自衛を行っていくことが大切。



言葉を読み解け無い人であることもよくわかったし、あたかも釈迦の如く人を説き伏せたかの物言いであることもわかった。
そしてそれがどれだけのミスリードを行っているかに気が付かない人であることも。
これほどまでにイラっとくることはないですね・・・。

[Matthaus]

やっと危険性を認識してもらえたようでなりよりです

また肝心な所は無視して、自分に都合良く受け取るだけですか。

貴方の提示した事例は結局、こういった手口が考え出されていますという程度で、
実際に被害に遭われたという報道ではありませんよね？

私が求めたのは、実際にvascoのセキュリティで被害に遭われた実例があるかなのですが。

実例が提示されないのに、憶測で不安を煽ることばかりされているから、
説得力が無いのです。

被害の実例を提示して頂ければ、私も納得できますが、
かといって、トークンに代わる最善な対策は浮かびませんが。

啓蒙する事が目的なら、
フィッシング詐欺には気をつけましょう！と言うだけで事足りますよね。

具体的に、フィッシングサイトを見分ける術を書かれても良いですし。

こんな限られた人しか閲覧しないフォーラムで叫ぶよりも、
実際にログインして、シャウトでフィッシング詐欺に気をつけるよう訴えかけた方が良いと思います。

[Poice]

がんばって探してURL貼ってますが、それも昔から言われている中間者攻撃のことで、それに関しては私も#132でさらりと触れてますが、聞いちゃいない・・・。

知っているなら最初に「それは昔からある中間型攻撃といって・・・」と説明してくれればよかったと思うのですが・・・

＃１３２

何度言えばわかるの？
限りなく不可能に近い。そりゃもう0.00000…と続くくらいに。
人間がやればデスケド。これを人間にさせず、コンピュータにやらせる場合は先に書いたとおりSocketプログラムやらいろいろ書く必要があるし、
第一コストに見合わない。（私ならば書こうとも思わない）
さらに先ほど書いたhostsファイルは、中間者攻撃を行おうとする際の第一の変更箇所だからだ。
#DNS書き換えは更に大事なのでこの場合除外とする・・・。

約30秒間で人に何が出来る？常識的に考えてみてください。

これのどの部分が「さらりと触れている」にあたるのでしょうか？　確率の話とかSocketとか知らない人にわかるように言ってもらわないと。

昔PCショップのバイトしてた頃の、お年寄りに電話でサポートしてた時のことを思い出してしまったよ・・・。

奇遇ですね。私も同じような経験を思い出しました

日々情報に目を通し、折角ネットに繋がる環境があるのですから、検索して自衛を行っていくことが大切。

「やっとトークン使ってれば絶対安全」ではないことに気付いてくれたようでなによりです

[Tonia]

いやあ、噛み合わないのはそこじゃないよ。
「個人の危機管理」を言うんであればやり方が間違ってるってことでしょ。
さっきも言ったけど「フィッシングに注意しましょうね」の一言で済むんだもの。

それを皮肉るか素直に言うかは人によるんじゃないかな、所詮フォーラムなので。
和尚さん本人をフォローする気は無いんで（意見そのものは有意義だと思いますが）その辺りは正直どっちでもいいのです。ただ、効率的な方法だと言い難いのは同意ですけど

してないのに勝手に敵を作られても困っちゃいますし、啓蒙の必要があると言うんだったらそう言えば良いだけの話なんです。
わざわざ針の穴程のサイズの穴を顕微鏡で拡大して「ほら、穴じゃねえか！！」と主張しちゃうから問題なんですよ。

　和尚さんの発言でトークンの安全性そのものを否定する要素がありましたか？彼のトークンに対する意見は一貫して、ユーザのアカウントの防衛要素の一つ、としてしか扱っていないように読めます。またそのシステムそのものの信頼性を疑うことはしていないですし、認証システムの堅牢さを論点にしたこともないはずです（フィッシングなどのユーザーサイドを除いて）。
　私もエスパーでは無いので、文章化されてない部分の彼の目的は知りませんけどね。

　彼が針の穴程の問題を声高に叫んでいる（ように見える）ものの実態は、それこそ噛み合ってない議論の応酬じゃないですか。『ユーザーサイドの隙』に対する『システムの安全性』の議論が繰り返されれば、システムの穴を叫んでいるようにも見えますよ、実際はユーザサイドの危機管理の話題であっても。･･･っというのもまた余談なのでどうでもよくて。
　

あと、自分を含め和尚さんに反論している人全ては基本的には
>>・危険性を抑えるために使ったほうがいい（ほぼ１００％になるが、ユーザが油断しないことが大切）
こっちの立場ですよ？ユーザ啓蒙の必要性が無いなんて誰も主張してない。

　一部『分かってないならとりあえずトークン使っとけ』的な主張が本スレッドで見かけたので分けましたが、どうやら意図するところとは違ったようです、補足しておきます。

　であれば、双方共に目指す結論も主張する内容も同じのようですから、同意を得ている部分と得てない部分を整理して議論を収束させるべきでは？傍から見ている分にはお互い言いたいこと言い合って満足したいだけにしか見えません。

[Matthaus]

「やっとトークン使ってれば絶対安全」ではないことに気付いてくれたようでなによりです

何処にも「トークン使ってれば絶対安全」等とは言ってないのですがね。
皆さん、絶対では無いが現在採れる最善な策がトークンだと、おっしゃっているのです。

貴方の、
>トークンってそんなに安全ですかね？
の一言から、この流れが始まってるのですよ？わかってますか？

それならどうすれば安全になりますか？教えてください。

[Poice]

私が求めたのは、実際にvascoのセキュリティで被害に遭われた実例があるかなのですが。

実例が提示されないのに、憶測で不安を煽ることばかりされているから、
説得力が無いのです。

被害の実例を提示して頂ければ、私も納得できますが、
かといって、トークンに代わる最善な対策は浮かびませんが。

私が提示した手法が「中間者攻撃」とよばれるもので以前から知られていたものでした。理論的には実用可能な物であるという認識はまだ持ってもらえませんか？

ここまできてまだ実例の有無にこだわる理由がわかりませんが１１での事例を見つけました
http://forum.square-enix.com/ffxi/th...81%84%E3%81%A6
このスレの方々はトークンあってもハックされる可能性について理解があるようでうらやましいです

何処にも「トークン使ってれば絶対安全」等とは言ってないのですがね。
皆さん、絶対では無いが現在採れる最善な策がトークンだと、おっしゃっているのです。

貴方の、
>トークンってそんなに安全ですかね？
の一言から、この流れが始まってるのですよ？わかってますか？

実際フィッシングの手口を工夫すればそれほど安全とは言えないという結論かと思いますが違いますか？それともまた振り出しに戻りますか？

それならどうすれば安全になりますか？教えてください。

一応素人が頑張って考えた案をだしてるんですが・・・