ハウケタNのターゲット維持の難しさについて問題提起

[KanadeRu]

私はコミュニケーションで解決ではなくシステムでお願いしたいですね。
もちろん初心者タンクでうまくタゲが取れないなら話し合うなり手加減するなりが必要なのはごもっともですが、うまいプレイヤーでも厳しいというのはヘイト管理の責任をDPSに押し付けているだけかと。これでバランス取れているってどうして思えるのかわかりません。
DPSの本業はダメージを出すことであり、それが楽しくてDPSをやっている人がほとんどです。上手いタンクの人と一緒にプレイする機会があるなら自分の本領発揮できるくらいのバランスは必要でしょう。自分はせっかくDPSが上手になったのに本領発揮できないなんてILシンク並かそれ以上に爽快感を失います。タゲがフラフラするなら近接は方向指定の練習もなかなかできないですからね。

そもそもこのフォーラムですらこれだけ意見の差がでるのですから、IDでコミュニケーションとると言ったって意見割れてゴタゴタすることだってあります。斧術士のタゲ維持が困難だということも知らない人からすれば、タゲ維持できないタンクが悪いんだからこのタンクはおかしい！って怒る人もでるでしょう。そこから発展してキックとかギブアップとか…。普通はタンクがタゲを維持できて、手加減せずともDPSは殴れる（少なくとも単体は。対複数でむちゃくちゃ殴ってタゲが剥がれるのは別問題なので割愛）、ヒラは基本タンクのヒールをするという状態ですよね。その構図が崩れたら失敗であり、誰の責任だ？タンクがタゲ漏らすのがおかしくない？ってなっちゃいます。

コミュニケーションにちょっと理想を抱きすぎではないですか？コミュニケーションがあるからこそ、このシステムのバランスが崩れてる責任を理不尽に怒られることだってあるんです。それで斧術士はこのスレに書かれたヘイト維持の難しさを延々と説明しなきゃいけないのかと思うと可哀想ですね。


ちょっと前ですが60カンストでタゲ維持が難しいという議題が上がった時それに関してはみなさんどう思われたのでしょう？それが修正入ったならこちらも修正入っていいと思うんですけどね。
むしろこちらに修正入れて60カンストのバランスは以前のままにし、それでDPSにヘイト管理を意識させるほうがよほど自然だし、みなさんも納得しそうですが（修正済みのことをウダウダ言っても仕方ないですが）。

[pocky]

現時点のIDに行ってこないとダメらしいので、フレンド誘って斧でトトラク行ってきたんですが、（スレ主さんのハウケタでなくて申し訳ない）
そんな変わってるかなぁ。

オバパ2回入れてあとは状況判断しながら適宜、って普通に昔っからこんなんじゃなかったっけな。剥げるころには死んでるし。
TP枯れるってのも、そこはフラッシュも使いながらスタンも入れながらって話では。

そりゃー別に楽とは言いませんが。
はねてもDPSが即死しないこのＬＶ帯でこそ、あれこれ練習も模索もしやすいところじゃないかな。

NQ装備にアディもなしってのを想定して、それでもヘイト獲得を確実簡単にせよって話なら、それはどうだろ。

アディはある前提でいいと思いますね。装備も普通にやればエーテリアル混じりになるでしょうし。

＞そりゃー別に楽とは言いませんが。

この楽とは言わないのあたりが、後続のダンジョンや他のタンクと比較して過度に難しくなく、初心者斧さんがくじけない程度である
というのであれば実際に行った意見として尊重します。

[caius_zweibel]

え、なんでそんなDPS側が間違ってる前提なんでしょうか…

パッチでタンクの性能が絶対的にも相対的に落ちたのは完全に客観的な事実なのに、
タンクの熟練度が上がったからつけあがったというほうに原因を差し替えてるのは何故でしょう…

なぜ現状維持派の人は、タンクかDPSか誰か間違ってる前提で話すんでしょうか
オバパのほうが敵視高いということを知らないからタゲを取られる、と決めつけてきたり
DPSが間違ってると決めつけてきたり
その上から目線がまったくよくわからない…

でも、斧かついでいけばわかるんですけど
すごく普通のプレイで剥がれてたりTP切れてたりするんですよ

タゲが剥がれる最たる要因の
先行・先釣り・開幕フルバフが「正しい」姿とは全く思っておりませんので
故に「間違っている」としているだけですね

ああ、あと別に本件、現状維持でOKではなく
DPS側をどうにかすることで改善すべき、と考えてるのでその点はお間違え無く

[KanadeRu]

タゲが剥がれる最たる要因の
先行・先釣り・開幕フルバフが「正しい」姿とは全く思っておりませんので
故に「間違っている」としているだけですね

それこそ平行線なので議論の余地がないですね。
最高火力と最高速度を目指すガチプレイ派と、ゆっくりと安定攻略を目指すのんびりプレイ派で、とっくの昔から相容れない存在ですから。
このスレの内容で解決しようとするのは無理な話なので別スレで大きな議論を行わないといけないと思います。
私がどちら派であるかは別にして、私はその議論をここでは行いたくないので…。

ああ、あと別に本件、現状維持でOKではなく
DPS側をどうにかすることで改善すべき、と考えてるのでその点はお間違え無く

DPS側がどうにかすべきという考えも否定はしませんが、ガチプレイ派が一定数存在する以上、そのプレイングを低レベルIDで矯正するなんて到底ムリな話ですし、この件に関しては計算上難しいと自身が答えを出しているのですから修正して悪いことなんてないのではないでしょうか？
モラルを正したいというのは立派ですし、コミュニケーションでなんとかすべきというのも理想ですが、そんな理想が簡単に叶うなら今までする必要のなかったシステム修正がいかほどあるか…。少なくとも私は高レベルIDと同じような立ち回りを低レベルIDでしてもタゲが剥がれないバランスが正しいバランスだと思います。
高レベルIDへ行く人、行く回数の方が圧倒的に多いんですから、低レベルIDの立ち回りを理想と言い続けてもそれはきっと浸透しないでしょう。

[minemine]

お話しされていることを見てきましたが、みなさん白熱されていて少し書き込むのが怖くなっているところでございます。小心者。

・クラスタンクがアディショナル所持を前提
にしているのを見ていて少し疑問ではありますが。私が初心者タンクだった頃、弓術取って、槍取ってなんて考えませんでした。自分はこうだったああだったで語ってしまうのは少し自論が過ぎる気はしますが。申し訳ない。
猛者や捨身なんて30超えたジョブになった時点で使えないものです。
ましてやマーカーマクロについての理解は他人からこってり指導されなくてはできなかった部分でもありますし。

そういった部分から見ると、タンクはアタッカーやヒーラーに比べて「29から30までの難易度」が劇的に上がり、また、「クラスで培ってきた経験に繋がらない」作りをしているように思います。猛者や捨身ありき（吉田みたいなこと言ってる）で続けていたことが戦士やナイトになった途端、縋っていた気合や猛者、そして捨身を取り上げられて「これで我慢してね」になるんですから。

面白い話をしますと、こんなタンクさんとハウケタで出会いました。ヘイトコンボを使わずフラッシュだけ炊いてMP回復コンボを必死に打つナイトさんです。ハルオを何故使わないのかお話伺いましたら、猛者や捨身などの、それまで使えていたアディショナルが使えなくて最初の2段目でヘイトがブレるから怖くてフラッシュだけしか使わないんだそうです。別鯖の方でしたし今はどうされているかは分かりませんが。

ハウケタは特にクラスとジョブの中間地点をつなぐIDにもなりますし、潤滑に次につなげるようなきっかけにものがあればと願っています。特にスキルに対する理解は体感するものだと思いますから。「ここでこれを使うことで維持できるんだ！」という自信を持たなければMP回復コンボしか使わないナイトが出てくるのも致し方ないと思います。特に挑発やアディショナルの取り方ですね。ここに一個ジョブクエ前のタンククエストを少し挟むだけでもこれまでとは違った見方ができてくるのではないか。
ヘイトバランスの問題よりもまず、ハウケタＮで見えてきた問題は「アディショナルに依存しすぎることで起きるジョブ転向での意識バグ」にもある気がします。

[TenM]

DPS側にヘイト管理を意識させる、学ばせるなんて無理な話ですよ。
ヘイト管理知らないんじゃなくて、わかってるけどやらないだけだもん。
タゲ奪っても痛くもないし死なないから。
それでタンクが心折れようが知ったこっちゃない、だって赤の他人だから。

CFなんてそんなもんですよ。

DPS側にモラルを求めるって、具体的にどうすればいいですかね？
アドバイスしてもほぼ無言なので
ID突入時に「ヘイトバーをしっかり見てタンクからタゲを奪わない立ち回りをしましょう」などとでかでかとテロップ流してもらいますか。
それでも死ぬほどのダメージを受けないなら効果ないと思いますが。


初心者の館で学ぶような基本的なスキル回しでタゲ維持できないのに
一部のスキル回しがなってない人を例に出して
こういう人を産出させないために…というのは矛盾してるね。

[Chilulu]

面白い話をしますと、こんなタンクさんとハウケタで出会いました。ヘイトコンボを使わずフラッシュだけ炊いてMP回復コンボを必死に打つナイトさんです。ハルオを何故使わないのかお話伺いましたら、猛者や捨身などの、それまで使えていたアディショナルが使えなくて最初の2段目でヘイトがブレるから怖くてフラッシュだけしか使わないんだそうです。別鯖の方でしたし今はどうされているかは分かりませんが。

このフラッシュ連打+MP回復コンボって変な動きではなく、過剰なまとめ進行をやる時とかで稀に有用な動きです。
昔ブレフロハードが流行ってた頃にやってる人がいました。

敵の数が少ないならヘイトコンボやったほうが得だと思うけど、
それでタゲが維持できてるなら否定されるような動きではく、場合によってはアリな動きだよ、ってフォローしておきます。

[ckraris]

DPS側にヘイト管理を意識させる、学ばせるなんて無理な話ですよ。
ヘイト管理知らないんじゃなくて、わかってるけどやらないだけだもん。
タゲ奪っても痛くもないし死なないから。
それでタンクが心折れようが知ったこっちゃない、だって赤の他人だから。

CFなんてそんなもんですよ。

DPS側にモラルを求めるって、具体的にどうすればいいですかね？
アドバイスしてもほぼ無言なので
ID突入時に「ヘイトバーをしっかり見てタンクからタゲを奪わない立ち回りをしましょう」などとでかでかとテロップ流してもらいますか。
それでも死ぬほどのダメージを受けないなら効果ないと思いますが。


初心者の館で学ぶような基本的なスキル回しでタゲ維持できないのに
一部のスキル回しがなってない人を例に出して
こういう人を産出させないために…というのは矛盾してるね。

むしろこれぐらいで心折れる人ならタンクやらない方がいいから。アリだと思う。

[Malkovich]

確かにささーっと先走ってＭＯＢ釣ってくるＤＰＳさんすんげぇ増えたとおもう。ヒーラさんにもたまにいるけどね。
別に釣るのはいいのだけど、逃げ回んなや！と思うことしばしば。まるで鬼ごっこのように釣ったＤＰＳさんを追いかけ回るのは疲れますｗタゲとったらタンク居るとこに来ればいいのに。

それと、まぁタンクと言う職業柄、頭の中で（あそこは纏めて、ここは単体で、こういうルートで）とかいうのを少しは考えながらやってるんすけど、
低ＬｖＩＤだからこそ慣れていない人には練習になるのに、低ＩＤだし、タゲとっても死ににくいのも解りますけどじゃんじゃん突っ込むひといるのは確か。
まぁでもこゆのオープン当初から議論されているので、あーだこーだいってもどうにもならないすよｗ

ＣＦじゃ知り合いＰＴでもないかぎり、コミュは最小限でいいもんね。ＡＩ搭載のＮＰＣ位に思っとくとストレスもあまり溜まりません。
ブレフロで、最初のボスんとこ雑魚締め出そうとじゃんじゃん突き進んで門あけて突っ込む人多いけど、初心者だったらどーすんの？とおもう。俺はそゆときは知らんぷりして雑魚処理します。勝手にしんどけ、位の厚かましさないとタンクはきついねぇ。
周りがそゆのので除名とか脱退しても、タンクだからすぐシャキるからええやんｗ
とようやく最近思うようになって、ストレスから解放されました。

[sijimi22]

・クラスタンクがアディショナル所持を前提
にしているのを見ていて少し疑問ではありますが。私が初心者タンクだった頃、弓術取って、槍取ってなんて考えませんでした。自分はこうだったああだったで語ってしまうのは少し自論が過ぎる気はしますが。申し訳ない。
猛者や捨身なんて30超えたジョブになった時点で使えないものです。
ましてやマーカーマクロについての理解は他人からこってり指導されなくてはできなかった部分でもありますし。

否定じゃなくて、こういうアディッショナルやらマーカーの話って始める時期や鯖によっても違ったりするかもね。
私、はじめタンクしてる時はサスタシャでどっちも指摘を受けました。
タンクはフラッシュ必須、マーカーで支持を出した方がヘイトは維持しやすい。まぁ、まだ斧と剣しかなかった時代ですけどね。

今は、逆にルレが主流の為にこういった指摘が上がりづらいってのもあるのかもしれないけどね。