RESET CD APRES WIPE - SADIQUE

[Itariago]

Bonjour,

Je plussoie Albireon, je ne comprends pas cette dérive du sujet vers un abus potentiel due au reset des CD. :(

Nous parlons bien tous d'un reset fait en dehors d'un combat. Donc soit suite à un wipe général de l'intégralité du groupe (qui amène donc une remise à zéro du boss, qui récupère l'intégralité de sa vie), soit d'un joueur qui n'est pas ressuscité par un sort mais qui se rapatrie de lui-même à l'entrée de l'instance quand ses HP tombent à 0 (via la boîte de dialogue qui propose cette option), et donc qui ne peut définitivement plus rejoindre le combat en cours, tant que ce dernier n'est ni terminé ou annulé.
Il n'est, évidemment, pas question d'un reset des CD à chaque mort du joueur, si celui-ci se fait ressusciter et participe encore au combat.

A part un gain de temps conséquent entre chaque wipe, je ne vois rien d'autre et j'ai du mal à imaginer que cela puisse avantager un groupe au détriment d'un autre. Cela permettrait juste d'éviter d'attendre le reset des CD et consommables, et donc de pouvoir enchaîner plus rapidement sans attendre 1 à 5 min (et ainsi profiter réellement des 30 min minimum de nos foods :p).

[Ekko]

Je vois pas non plus les abus on parle pas d'un raise mais d'un full wipe de la party, du coup on va abuser quoi/de quoi vu que tout le monde est mort...

[Fyce]

En termes de game design, il existe une question très importante à laquelle doivent répondre les développeurs : quelle importance donner à l'échec des joueurs face à une situation ?
Dit autrement, ils doivent se demander quelle punitions infliger en cas d'échec.

Dans FFXIV, l'échec que représente un wipe a pour conséquence une téléportation au début de l'instance (mais possibilité de se téléporter via un raccourci), une dégradation de l'usure de l'équipement (mais possibilité de réparer sous certaines conditions), ainsi qu'un non-reset des cooldowns déjà en temps de recharge.
Ce dernier point est sans aucun doute celui qui a le plus d'importance lors de la progression sur du contenu end-game type Extrêmes et Sadiques.

En tant que joueurs, on est incités à demander à avoir du "confort" supplémentaire en rendant les répercutions des échecs plus triviales. Mais du point de vue du développeur, ce n'est pas si simple, car un tel changement causerait une modification de forte importance dans le ressenti des joueurs face à leur défaite.
Les joueurs n'ont pas envie d'être "punis"... mais dans un même temps, les joueurs qui savent qu'une punition existe sont plus enclin à tenter de prendre de meilleures décisions, de jouer mieux pour éviter que cette épée de Damoclès ne tombe.

Si vous doutez encore de l'importance d'une telle chose, demandez-vous pourquoi tous les jeux ne traitent pas l'échec de la même façon. Demandez-vous si les joueurs de Diablo en mode Hardcore (la mort du personnage est permanente) ont le même ressenti que ceux étant en Softcore (le personnage peut revenir à la vie après être mort).

[Rayichi]

L'abus viendrais surtout du fait que au moindre problème si on est face à un boss par exemple on utilise directement les long CDs pour le passer. Dans le cas où ça passe pour le boss suivant il suffirait de wipe et on recommence même stratégie.
En retirant les CD en cas de wipe on se retrouverait rapidement à ne plus fuir le wipe mais le chercher pour passer chaque étape "facilement" .
En plus il faut quand même dire que par rapport à certains jeu juste des CD et une perte de temps ce n'est rien. Dites vous que parfois c'est de l'expérience, un personnage, des objets qui y passe quand on meurt.

Et comme l'a dit Fyce il faut quand même une sanction en cas d'échec. Et dans le cas présent on est obligé de bien jouer pour ne pas se retrouver à perdre du temps à cause des CDs. Même si j'aurais bien aimé qu'il y ai un reset je dois quand même dire que l'état actuelle des instances motive quand même à réussir au premier try.

[Arga]

Dans FFXIV, l'échec que représente un wipe a pour conséquence une téléportation au début de l'instance (mais possibilité de se téléporter via un raccourci), une dégradation de l'usure de l'équipement (mais possibilité de réparer sous certaines conditions), ainsi qu'un non-reset des cooldowns déjà en temps de recharge.
Ce dernier point est sans aucun doute celui qui a le plus d'importance lors de la progression sur du contenu end-game type Extrêmes et Sadiques.

J'voyais pas trop l’utilité de donner mon avis sur ce point, mais je ne peux que rejoindre Fyce pour le coup. Bien que ce soit chiant, le fait que les CD soient présent a beaucoup plus d'importance que le joueur ne 'veut' le croire.

Donc que cette option soit dispo pour des wipe probable sur des anciens sadique / Extrême, ça pourrait passer à la limite (même si c'est peu utile), mais l'enlever sur le contenu sadique je trouve pas ça intéressant (2x - de challenge)

[Albireon]

@Fyce Ouais ça c'est pas faux, j'admet du coup la relative "utilité" de la chose, mais dans ce cas les dévs devraient le dire directement plutôt que de louvoyer en parlant "d'abus possible" alors que j'en vois pas vraiment (pas sur les sadiques en tout cas c'est sûr lol) donc ça donne pas l'impression que ce soit à cause de ça même si c'est une possibilité.

@Rayichi le cas où il peut y avoir plusieurs boss déjà ça élimine les raid sadique, à part quand y'a des adds ou demi-boss comme Faust mais on est déjà là à attendre le reset avant le boss donc on aura les CD pour le boss donc c'est juste une perte de temps (qui peut se justifier via le gamedesign comme le disait Fyce mais j'y vois toujours pas d'abus évident). Mais sinon ça peut être les instances classiques ou le Raid à 24... mais ça n'a pas d'utilité vu qu'on peut passer ces contenu sans avoir les CD de up (d'ailleurs qui attend les CD pour lancer les combats ?) et en comptant le temps de revenir devant les boss en instance classique ça ferait plus perdre du temps (et de la réparation) qu'autre chose de le faire. Car dans les sadiques ou les extrêmes (là où on poireaute pour le reset) y'a généralement qu'un seul vrai boss donc aucun abus possible vu qu'ils récupérera ses PV en cas de wipe et donc nous obliger à tout recommencer...

[Magnus_Maximus]

Les développements sur cette question me semble intéressant, mais je ne suis pas tout a fait d'accord sur le fait qu'une phase de "non jeu" puisse être assimilé à une conséquence de l'échec.

Il est vrai que les conséquences de l'échec sont une question très importante et obligatoire pour qu'un jeu puisse être trouvé plaisant par le joueur, car après l'avoir expérimenté puis réussi à l'éviter le joueur ressent le plaisir que ses choix et actions ont été déterminants et que c'est en partie grâce à eux qu'il remporte la victoire.

Mais de quel échec parle-t-on ? Celui de vaincre le boss ? Mais cet échec est lui même la conséquences des autres échecs, des mécaniques, du taux de dégats, d'esquive des attaques etc. La conséquence de l'échec est la mort de l'ensemble des membres de l'équipe (wipe).

Et sachant que dans FFXIV, l'échec d'un équipier peut provoquer l'échec du groupe entier, on peut même subir les conséquences d'un échec de quelqu'un d'autre. Je précise que dans certains cas c'est un wipe direct, et qu'il n'y a pas de possibilité de récupérer la situation. Du point de vue individuel un joueur n'a donc pas la possibilité par ses actions de contribuer à renverser la vapeur. Cette façon de faire est tout a fait justifié par le caractère extrêmement scripté de la plupart des combats qui sinon serait rendu, et on le voit lorsqu'on retourne sur les anciens raids en mode désynchronisé, d'une facilité déconcertante, bien moins amusant.

Pour moi les temps de réutilisation, d'un point de vue game-design, sont surtout prévus pour s'assurer d'un nombre d'utilisation minimum lors d'une occurrence d'un combat, et pouvoir équilibrer les contenus de façon chronométrée, en prévoyant la fréquence à laquelle ces actions peuvent être utilisées selon l'avantage que leurs effets peuvent donner au joueurs. Lors d'un wipe l’occurrence d'un combat se termine, et la suivante est immédiatement disponible, mais pas les actions des joueurs, la mesure n'a pourtant plus lieu d'être.

L'hypothèse souvent avancée par rapport au "non reset" est le temps d'apprentissage des nouveaux contenus. En réduisant les temps d'attentes entre chaque essai les joueurs apprendraient plus vite les nouveaux contenus ajoutés, et vu qu'une fois connue la "danse" d'un contenu les essais suivant sont plus facile, le contenu "dure moins longtemps". L'autre facette c'est qu'en utilisant les compétences d'invulnérabilité en phase de découverte cela permet de voir quelques secondes supplémentaires du combat et donc aussi d'accélérer son apprentissage. Dans les combats en modes sadique une période de 10s représente vraiment beaucoup de temps ce n'est donc pas négligeable.

De mon point de vue, c'est donc une augmentation artificielle de la durée de vie du jeu.

Le problème que cela pose, c'est qu'elle n'affecte pas tout les joueurs de la même façon, mais pourtant elle s'applique à tous.

Les rares groupes essayant de participer à la course pour être les premiers à réussir le contenus ne seront que peu affectés par ces mesures. Et les effets voulus sont je pense effectivement obtenus.

Par contre, couplé à la limitation de participation à la semaine, et les récompenses bloquées, c'est une mesure tout a fait mortifère pour tout les groupes qui suivent.

En effet, lorsque des joueurs avec plus faible temps de jeux s'essayent à ces contenus et lorsqu'ils peuvent perdre 25% du temps de leur soirée à attendre, et qu'il n'y a rien de particulier à expliquer / discuter par rapport aux stratégies, ça peut parfaitement les pousser à laisser tomber ce contenu, puis le jeu.

La limitation de participation / récompense empêche elle de désynchroniser les membres d'un groupes pour que chacun puissent aller a son rythme et continuer d'être disponible pour ses amis sur leur temps. Permettant que des joueurs ayant déjà terminé le contenu continue de se connecter pour le refaire à volonté et être disponible pour les autres joueurs le reste de la semaine.

Ces règles de participations, quoique classique et pratique pour des raisons techniques et de réglage de durée de vie d'un contenu, sont pénible pour les joueurs.

" If it is not fun, you're doing it wrong"

Un temps d'attente (subit, et non choisit) n'est jamais fun. Même avec les emotes où l'on est passif devant son écran.

D'autant que c'est un des rares contenus autant "verrouillé", si un joueur est principalement intéressé par ces contenus, une fois réalisé, il se connecte une fois la semaine et on ne le revoit plus jusqu'à la semaine suivante. C'est un problème pour le jeu et les joueurs.

De mon avis on ne peut donc pas invoquer les bienfaits pour les joueurs que peut avoir cette mesure. Si certains le tolèreront, cela ne leur apporte rien de plus, et les autres cesseront de le tolérer à un moment donné.

Modifié ce fonctionnement n'est pas anodin et il est sûr qu'il faut en prévoir les diverses conséquences, mais je pense qu'il est important qu'il ne faut pas étudier le changement de cette option seule, selon les conséquences il faudra peut-être revoir le réglage d'autres règles de participations en même temps.

Le raid finder qui arrive bientôt ne changera rien à tout ça, car cela ne change pas les règles structurelles.

tl;dr

Reset le temps de recharge des compétences après un wipe augmente le temps de jeu actif/effectif des joueurs et sera positif à l'expérience de jeu.
Reset le temps de recharge peut conduire à devoir changer d'autres règles.

[Elwing83]

La difficulté des sadiques et des primos extrêmes est en partie dûe au fait que ce sont de longs combats, demandant une grande concentration de l'équipe toute entière, où la moindre erreur peut nous coûter cher. Si les cd reset après chaque wipe, les joueurs pourraient être tentés de wipe dès qu'il y a un mort ou dès qu'ils se savent en retard par rapport à l'enrage, etc... On peut aussi imaginer pendant les 1er try que les joueurs vont try la P1 du fight, wipe et la retry pendant toute la soirée afin de la maîtriser, ils pourraient se permettre de mourir des dizaines de fois d'affilée. Pour moi ça serait un abus.

De plus comme l'a dit Fyce, le wipe dans ff n'a pas de conséquences si on enlève ce reset de cd : pas de points d'expérience perdus, un stuff qui s'use mais bon si on est prêts à dépenser 100k en bouffe pour un soir de raid c'est pas la réparation qui va nous déranger. Dans d'autres jeux, le stuff est perdu, le joueur doit retourner sur son cadavre et que sais-je encore?

[Masahiro]

Sans vouloir rentrer plus avant dans le débat, Elwing83, je pense que le wipe est la conséquence / punition ici.
Quant la grande concentration dont tu parles n'a pas été présente chez un joueur, on perd tous le combat (soyons honnête, c'est peu rattrapable les bourdes en sadique), devoir recommencer, c'est la conséquence de l'échec. On a déjà là une punition et un temps d'attente. Pourquoi rajouter un délai d'attente derrière ça pour le remise en état des joueurs et de leurs skills ?

Concernant le fait d'imaginer u ne groupe faisant des try P1 en boucle et mourant pour la maîtriser, on peut déjà le faire, suffit de wipe après que les CD des openers soit revenu, soit généralement 3min après le début du combat. Ca fait la majorité des P1 sans problème. (Valable également pour la P2/3/... du moment qu'on sait qui utilise quel gros CD et quand)

Quoi qu'il en soit, je pense qu'on a fait passer le message correctement à l'équipe de dev, Elmoria nous a confirmé qu'ils y pensent bien qu'ils craignent des abus, il ne nous reste donc qu'à attendre et voir ce que ça donnera.

@Elmoria: J'imagine qu'on peut pas savoir quels abus potentiels craint l'équipe de développement ? (/wave au passage)

[Ekko]

Si les cd reset après chaque wipe, les joueurs pourraient être tentés de wipe dès qu'il y a un mort ou dès qu'ils se savent en retard par rapport à l'enrage, ..., ils pourraient se permettre de mourir des dizaines de fois d'affilée. Pour moi ça serait un abus.

Toutes les statics faites, cela a toujours été, quand au mieux du meilleur try tu tapes l'enrage à quelques % tout le monde se doute bien qu'un try moyen et/ou avec des morts ne sert (pratiquement) à rien. Donc on se gêne pas pour wipe afin de recommencer dans de bonnes conditions. Et effectivement les erreurs sont trop peu rattrapables en phase d'apprentissage, essai de kill. On sait tous bien que le down arrive lorsque nos 8 joueurs font le bon run jamais quand ça part en vrille.

Je sais pas vous mais nous sur phase d'apprentissage on meurt déjà des dizaines de fois par soirée, je vois pas ce que cela change à part le temps que l'on perd à attendre nos Cds.