木人討滅戦の合否を参加基準に

[lafrecia]

ぶっちゃけて言ってしまいますが、
募集主としては、”木人すら叩きたくない”とかいう意識の低い人と高難易度コンテンツには一緒に行きたくないってのが本音ですよ。

でも、そうでもない募集主もきっといて、たとえば見学目的であれば、木人チェックを付ける人はいないでしょう。

本気で挑むなら、それ相応の準備をしてきてほしいってことです。
それが嫌なら木人チェック無しのPTに入ればいいことですし、PTがなければ自分で募集を立てればいいだけの話です。

反対派の一部の方は、他力本願な感じが伝わってきて、ものすごく違和感あります。

なんで木人すらやりたくない人が、ハイエンドをクリアしたいと思うのか。
勉強はしたくないけど、東大には受かりたい、って、そういうふうにしか聞こえてきませんよ。

[Ririsun]

でも「対応木人をクリアできていれば平均ILは問わないよ」という募集ができるようになることで
募集の幅が広がることだってあるんです。

以下一例ですが、

私は極セフィロトの「周回」PTを募集する際、ILを高めに設定することがあります。
「この時期だと伝承や新式はメインジョブのみに使っている人が多いだろう、
ILを高めに設定すればメインジョブで入ってくる人が多くなるだろう、
メインジョブならある程度慣れた方に入ってきてもらえるだろう」
といった考えから、高めに設定しています。
しかし、サブジョブでも使いこなしてる方はいますし、設定IL値以下でも火力を出す方は出します。
そういった方々が入れないことになってしまいます。
さらに言えば、メインジョブであっても対象コンテンツに慣れていない方もいますし。

Chafさんの挙げられた例の通り、上記のようなケースでは
木人討伐済みかどうかの項目のおかげで募集対象を広く、より正確に定めることができるので、
大変助かります。

[sijimi22]

私はむしろ、その自由っぷり、つまり、プレイヤーが任意に選択できる機能であり
実装されたところで、システムが~運営が~強制云々~では絶対にないってところに重点を置きますね。

木人討伐戦は参加、クリアも含めてプレイヤー側の自由であり任意に選択できるわけです。
ですので、システムの強制などはありえませんし、フラグつけたくらいでそこが変わる事は無いと思います。

ただね。賛成派の意見を見てると木人討伐戦のクリアフラグがその辺を無視して証明できない事を証明できるって思われてる節を感じまして。

参加もクリアも自由でプレイヤーが任意で選択できる以上は木人クリアが証明できるものは、「木人をクリアできるDPS」です。
運営がそれをもってめあすにできるって書いて有りますので当たらずしも遠からじって位のDPSは証明できるかと。
じゃぁ、「木人をクリアしてない」って事が証明するのは何って言えば「何にもない」のですよね。
DPSが足りないかどうかなんて参加そのものが嫌でやらなきゃ証明できないし、零式への意識なんてものは全くの独立コンテンツへの
参加如何で判断できるものでもない。前提コンテンツでない以上はそれをやらなきゃ準備ができてないなんて話はまったくなりたたんし。

故に最初の話だったわけです。
最初から下限として利用していて、前提コンテンツで導入されてる参加条件であるILの条件付けと
自由参加のコンテンツのクリアフラグで下限として導入されてるわけでもない条件を参加条件として条件付けする事は
一緒ではないと思うのです。
もしこれを一緒にするなら木人クリアフラグに誰が見ても賛成派の思うような条件を保証するフラグとして成立させる
べきではないかと思うのですよね。その点がやりたくない人への何らかの考えで、あなたが言うように問題点を
解消した木人を用意して全員がやっても良いよって思えるようにするって部分じゃないかなぁと思うのですよ。

追記
と、ここまで書いたけど参加者自体が減少方向のエンドにおいては何らかの手をつかって
その質を追求できる状況にはしないと参加者減るばかりだとおもいますよ。その一つの手が
このフラグであり勘違いなどでの混合を避けることは木人を利用する人しない人どちらにとっても
デメリットばかりって話でもないからもっと両者の意識を近づける話をしないと永遠に追加はされないと思うんだよねぇ。
この辺が難しい。

[Aile-A]

ここで議論されている方で実際に木人討滅戦をされた方ってどれ位いるんでしょうか？
高難易度のコンテンツのように思っている方がいるように見受けられます。

実際に遊んだ方はわかると思うんですが、
求められているのは下記の2点だけだと思います。

・適正IL以上の装備
・基本的なスキル回し

ILが高くなれば余裕をもってクリアできるし、
スキル回しが上手ければILが低くてもクリアできる。
どちらかが足りなければクリアできない。

エンドコンテンツに挑む人にとっては、
特別な事はする必要がない難易度のように感じています。


やってみれば、心配している事の多くは解決すると思うし、
いい議論ができる思うのでやってみた事がない方はぜひやってみてください。

パッチ3.0でダメージ計算式が変更され、3.0からはクリティカルゲーになってます
律動編零式4層の木人討滅戦をIL220程度でクリアする場合、（ジョブによっては）「クリが頻繁に出れば倒せるけど、クリが全然出ないとHP0.1%～残しちゃう」という方もいらっしゃるのではないでしょうか？

仮にシステム化する場合には木人討滅戦ではクリティカルが発生しないようにしないと（コンテンツ参加資格として利用する事に）厳正なチェックとしては使えないと思います

[Aile-A]

以下一例ですが、

私は極セフィロトの「周回」PTを募集する際、ILを高めに設定することがあります。
「この時期だと伝承や新式はメインジョブのみに使っている人が多いだろう、
ILを高めに設定すればメインジョブで入ってくる人が多くなるだろう、
メインジョブならある程度慣れた方に入ってきてもらえるだろう」
といった考えから、高めに設定しています。
しかし、サブジョブでも使いこなしてる方はいますし、設定IL値以下でも火力を出す方は出します。
そういった方々が入れないことになってしまいます。
さらに言えば、メインジョブであっても対象コンテンツに慣れていない方もいますし。

Chafさんの挙げられた例の通り、上記のようなケースでは
木人討伐済みかどうかの項目のおかげで募集対象を広く、より正確に定めることができるので、
大変助かります。

問題なのはキャラごとにチェックするのかジョブごとにチェックするのかで議論になるところだと思います


・キャラごとにチェック
当然ですが、「メインではクリア出来たけどサブではクリア出来てない」と言う状況も考えられるので、賛成派の皆さんの懸念である「詐欺」を100%解決出来ないのでシステム化する意味が薄い


・ジョブごとにチェック
今は起動編、セフィロト、律動編と数は少ないですが、パッチが進むにつれて数も増えてきます
過去のコンテンツには超える力が付与されるので、木人をクリア出来ていないプレーヤーさんでも越える力のお陰でクリア出来る可能性もある為、最新コンテンツのみ木人チェックするのか、超える力の付いた旧コンテンツまでも木人チェックするのかで議論が生じると思います

「運営じゃないのにコストの面まで心配する必要あるのか？」と言われそうですが、日頃、よしPが「プレーヤーのお一人お一人のセーブデータもかなり膨大になってるので」～のようなお話しをされる事がありますが、この状態で木人クリアフラグをジョブごとに設定出来るかどうかにも懸念が残ります


このように、どう転んでも様々な議論が生じてしまうような不安定な物のシステム化には（私は）疑問が残ります

[Wino]

問題なのはキャラごとにチェックするのかジョブごとにチェックするのかで議論になるところだと思います


・キャラごとにチェック
当然ですが、「メインではクリア出来たけどサブではクリア出来てない」と言う状況も考えられるので、賛成派の皆さんの懸念である「詐欺」を100%解決出来ないのでシステム化する意味が薄い


・ジョブごとにチェック
今は起動編、セフィロト、律動編と数は少ないですが、パッチが進むにつれて数も増えてきます
過去のコンテンツには超える力が付与されるので、木人をクリア出来ていないプレーヤーさんでも越える力のお陰でクリア出来る可能性もある為、最新コンテンツのみ木人チェックするのか、超える力の付いた旧コンテンツまでも木人チェックするのかで議論が生じると思います

「運営じゃないのにコストの面まで心配する必要あるのか？」と言われそうですが、日頃、よしPが「プレーヤーのお一人お一人のセーブデータもかなり膨大になってるので」～のようなお話しをされる事がありますが、この状態で木人クリアフラグをジョブごとに設定出来るかどうかにも懸念が残ります


このように、どう転んでも様々な議論が生じてしまうような不安定な物のシステム化には（私は）疑問が残ります

アイテムIDには余裕があるっぽいから、木人をクリアしたら使用条件にジョブを指定するメダルみたいなのを取得して、
階層ごとに違うエフェクトがでればいいんじゃないですかね
まあ持ち歩くのが面倒だといわれればそのとおりなんですが

[CYERYL]

運営じゃないのにコストの面まで心配する方がちらほらいらっしゃいますがそこまでユーザーが考える必要はないと思います。
要望が多かったら運営がコストと照らし合わせて実装するかどうかを決めます。
要望が多くコスト以上のメリットが見込めるものだったら実装されますし、要望が少なくコストの対価にそぐわないと判断されれば実装されないだけです。
さらに実装にかかるコストは運営にしか分かりません。開発に携わっていない他人が考えるコストはあくまで”予想の域”を出ません。
そのような”予想”を元にコストがかかるから～と本来出るはずの要望を抑制するような発言は如何なものかと思います。

加えて一切の不安、懸念がない状態で実装して欲しいという意見も見られますが、100%全員が賛成のものなんてありえないのです。
～の不安があるから絶対に反対だ、ではなくそれらの不安をなくすためにどういった形で実装するのがいいか話し合う方が建設的です。
実装されてから初めて分かる問題点もありますし、それらを改善するためのフォーラムでもあります。

[Aile-A]

運営じゃないのにコストの面まで心配する方がちらほらいらっしゃいますがそこまでユーザーが考える必要はないと思います。
要望が多かったら運営がコストと照らし合わせて実装するかどうかを決めます。
要望が多くコスト以上のメリットが見込めるものだったら実装されますし、要望が少なくコストの対価にそぐわないと判断されれば実装されないだけです。
さらに実装にかかるコストは運営にしか分かりません。開発に携わっていない他人が考えるコストはあくまで”予想の域”を出ません。
そのような”予想”を元にコストがかかるから～と本来出るはずの要望を抑制するような発言は如何なものかと思います。

加えて一切の不安、懸念がない状態で実装して欲しいという意見も見られますが、100%全員が賛成のものなんてありえないのです。
～の不安があるから絶対に反対だ、ではなくそれらの不安をなくすためにどういった形で実装するのがいいか話し合う方が建設的です。
実装されてから初めて分かる問題点もありますし、それらを改善するためのフォーラムでもあります。

スレッドの趣旨が要望ではなくディスカッションという事をご理解して頂ければ幸いです

[CYERYL]

スレッドの趣旨が要望ではなくディスカッションという事をご理解して頂ければ幸いです

スレッドの趣旨が要望だろうとディスカッションだろうと言えることは同じです。
憶測でしかない予想のコストで意見を否定することに意味はありません。
議論が横に逸れるのでこれ以上の返信はいたしませんがディスカッションのためにもご理解して頂ければ幸いです。

[Chaf]

・ジョブごとにチェック
今は起動編、セフィロト、律動編と数は少ないですが、パッチが進むにつれて数も増えてきます
過去のコンテンツには超える力が付与されるので、木人をクリア出来ていないプレーヤーさんでも越える力のお陰でクリア出来る可能性もある為、最新コンテンツのみ木人チェックするのか、超える力の付いた旧コンテンツまでも木人チェックするのかで議論が生じると思います

既にギルドオーダーで似たようなものが導入されているので、ジョブ毎でのクリア状況のチェックはできると思っています。
負担を軽減するのであれば、CF対応していないコンテンツのみに充てるだけでも募集側/参加側双方にとってもいいんじゃないでしょうか

私は木人チェックを入れるのであればジョブ毎のフラグチェックをすべきだと思います。