木人討滅戦の合否を参加基準に

[nagisa188]

もはや認識の違いの話になりますが、

時間切れありますしDPS云々が大事なのはわかります。
中には木人を倒せない人もいた。それでもクリアできたというのは
パーティとしては攻略水準に達していた　それでいいのではないでしょうか。
私は攻略出来てしまえばなんでもいいです。

時間切れありますしDPS云々が大事なのはわかりますが、
「へへっ・・周りすごい人だから手抜きしたろー」
みたいな悪質な方は別として
寄生ではなくパーティとして協力してクリア出来た。
こういう考えにはなりませんかね。

寄生という言葉はあまり好きではないです。
出せてない人は意図的に出してないわけではありません。
攻略とかDPSとかそういう前に　
その方達のチャレンジの機会を、チャレンジ精神を減らしてしまうというのはどうかと思います。

[yoshi_mal]

親しい間柄なら、当人が8くらいでも、その分自分が何とかカバーするわってなるし、
スキル回しがおかしいなら木人叩いてもらって横でアドバイスする等やるけど･･･

そもそも初対面同士の野良PTでの話でしょ
そこでフレがどうのこうの出すのは脱線し過ぎ

[sijimi22]

実体験に基づいた話ですが、アベレージ8の人は間違いなく10は出せません。
「たまたま」もあり得ません。

例えば律動編零式1層忍者の木人討滅戦に必要なDPSは1433前後と言われていますが
これを10だとすると、8は1146です。
どんなにクリティカル率が良かろうと、いきなりILがグッと上がらないかぎり
普段1146の人が1433をたまたま叩き出すことは不可能です。
これが9であろうと同じです。
たまたまクリア出来る人は、アベレージ9.7とか9.8とかなんです。
コンマ0.3レベルであれば、ヒーラーの開幕の攻撃程度でカバーできるでしょう。

12出すことができていれば申し分ないですね。


あと、木人討滅戦は該当コンテンツクリアのために必須なDPS値ではないです。あくまでも参考値ですので。
「木人の時にこのくらいは出ていないと、ギミック処理をしつつクリアは難しいよ」という指標です。

前にも同じことを書きましたし、今回ははっきりと極端な例としました。
私の言う問題はそういった貴方の検証結果と認識をフラグを利用する方全員が同一にもって利用するのですか？と言う点です。
木人が何を示すのかってのも同じ。
その辺がある程度同じ程度の認識を持ってなきゃ「ギミックによるDPS減少に対する許容範囲」も全く違う物になります。

募集する方が①のような人を求めてるのに木人の考え方自体が②の人が来たなら、その後の流れは変わるのでは？
逆に、
木人の考え方が②の人に対して①のような検証をした前提で話されても答えようがないのでは？

そのギャップをどこまで認めるのか。その点を明確にできれば問題が起きませんってのも納得できるのですけどね。
実質の数字を見る事も出来ない人は認識でしか話しようがないのですしね。
現在の木人では情報が少ないので実質的な数字などは理解しようがないのです。個人の認識の上では①でも②でも
クリアしたことには変わらんのですよ。
その上では言えば、上記の①も②も変わらんでしょ。って言われても今まで状況を鑑みれば
信じられないと思うんですけどね。

ちなみに、募集で木人クリアを使うのは否定しませんが、システムでそれを担保するには早いってくらいの意見ですよ。

[IrisFrowers]

もはや認識の違いの話になりますが、

時間切れありますしDPS云々が大事なのはわかります。
中には木人を倒せない人もいた。それでもクリアできたというのは
パーティとしては攻略水準に達していた　それでいいのではないでしょうか。
私は攻略出来てしまえばなんでもいいです。

時間切れありますしDPS云々が大事なのはわかりますが、
「へへっ・・周りすごい人だから手抜きしたろー」
みたいな悪質な方は別として
寄生ではなくパーティとして協力してクリア出来た。
こういう考えにはなりませんかね。

出せてない人は意図的に出してないわけではありません。
フレンドさんに応援頼まれても　貴方弱いから無理ですとでも言うつもりでしょうか。
攻略とかDPSとかそういう前に　
その方達のチャレンジの機会を、チャレンジ精神を減らしてしまうというのはどうかと思います。

木人をやらないという人は別として、クリアしている人はほぼ間違いなく木人を倒せているのではないでしょうか？
さらに難易度としては木人のほうがコンテンツよりはるかに下です。

チャレンジ自体は否定したくはありませんが、コンテンツに挑むより前にやることあるんじゃないの？という感覚です。
一定レベルのDPSは出せて当たり前、その上でギミックをやってね、ということです。

コンテンツをやっていたら木人DPSがあがるなんていうことはゼロと言いきっていいんじゃないかなと思います。
コンテンツに挑めるレベルの人であれば間違いなく木人は倒せます。
たった3分で分かるんですからやって何も損はないです。

足りていないなら装備を更新するなりスキル回しを考える（コピーでも）なりすればよいのです。

※これとシステム的に制限しなければいけないというのは別の問題です。

[_lime_]

①零式を目指してアベレージ10を出す為に研鑽して12を出せるようになり、10回挑戦したら8回はクリアできる人
②クリアフラグだけを考えてアベレージ８位なのにたまたま10を出して10回挑戦したら9回は失敗する人
「ある一定量が確保されてる」ってのはどっちの話？それを理解して募集でシステム的に区別するって事には見えんのよね。

私はどちらも想定しています。
実際やってみるとわかりますが、大半の職はちょっと位クリが偏った程度で大きく変わるものでもないので、
②のパターンでもまぐれ当たりでクリア出来るなら90-95%位は安定して削れている人と判断出来ると思います。
流石に乱数の偏りで30%とか大きく変動しそうな職は思い当たりませんでした。
黒にしてもファイジャメインならprocの偏りも3割とか変動する程影響大きくなさそうですし。（あくまでイメージですけど）
であれば求められるDPS水準か、それに非常に近い水準のDPSが出せると言う風には考えられませんか？

私は上記の様に考えているので、木人クリアのフラグがあれば、その人の火力水準がある程度判断出来ると考えています。
実戦でどのくらいDPSが下がるのか、それはギミックの内容や職との相性によっても変わりますが、
ギミック処理に慣れてきて火力を出せる場所がわかって来たら、後は木人にどこまで近づけるかがその人の腕だと思います。
故に、事前準備段階として、スキル回し等地力に関わってくる木人を重要視しています。

正直な所、ギミック処理の練習と火力を出せる場所の確認は練習PTの範疇なので、余り深くは考えていなかったりします。
私が一番気にしているのはクリア目的や周回PTにおける火力不足ですので、②のケースでも5に落ちていたものを
7位までは戻せていると言う前提で考え、発言をしています。わかりにくかったら申し訳ないです。

[IrisFrowers]

前にも同じことを書きましたし、今回ははっきりと極端な例としました。
私の言う問題はそういった貴方の検証結果と認識をフラグを利用する方全員が同一にもって利用するのですか？と言う点です。
木人が何を示すのかってのも同じ。
その辺がある程度同じ程度の認識を持ってなきゃ「ギミックによるDPS減少に対する許容範囲」も全く違う物になります。

募集する方が①のような人を求めてるのに木人の考え方自体が②の人が来たなら、その後の流れは変わるのでは？
逆に、
木人の考え方が②の人に対して①のような検証をした前提で話されても答えようがないのでは？

そのギャップをどこまで認めるのか。その点を明確にできれば問題が起きませんってのも納得できるのですけどね。
実質の数字を見る事も出来ない人は認識でしか話しようがないのですしね。
現在の木人では情報が少ないので実質的な数字などは理解しようがないのです。個人の認識の上では①でも②でも
クリアしたことには変わらんのですよ。

横から失礼します。

①も②も同じにしか見えません。
どんなつもりだろうと結果が出せるか出せないかの2択でしょう？

本当に問題になるのは②すらも満足にクリア出来ない人です。
そして、Bow_Arrowさんもおっしゃっていますが、たまたまは本当に起きづらいのです。
コンテンツの理解度による上昇よりもはるかに小さい幅しかたまたまの範疇はありません。

[sijimi22]

私はどちらも想定しています。
実際やってみるとわかりますが、大半の職はちょっと位クリが偏った程度で大きく変わるものでもないので、
②のパターンでもまぐれ当たりでクリア出来るなら90-95%位は安定して削れている人と判断出来ると思います。
流石に乱数の偏りで30%とか大きく変動しそうな職は思い当たりませんでした。
黒にしてもファイジャメインならprocの偏りも3割とか変動する程影響大きくなさそうですし。（あくまでイメージですけど）
であれば求められるDPS水準か、それに非常に近い水準のDPSが出せると言う風には考えられませんか？

私は上記の様に考えているので、木人クリアのフラグがあれば、その人の火力水準がある程度判断出来ると考えています。
実戦でどのくらいDPSが下がるのか、それはギミックの内容や職との相性によっても変わりますが、
ギミック処理に慣れてきて火力を出せる場所がわかって来たら、後は木人にどこまで近づけるかがその人の腕だと思います。
故に、事前準備段階として、スキル回し等地力に関わってくる木人を重要視しています。

正直な所、ギミック処理の練習と火力を出せる場所の確認は練習PTの範疇なので、余り深くは考えていなかったりします。
私が一番気にしているのはクリア目的や周回PTにおける火力不足ですので、②のケースでも5に落ちていたものを
7位までは戻せていると言う前提で考え、発言をしています。わかりにくかったら申し訳ないです。

返信ありがとうございます。
私が言いたいのは実質数字云々じゃなく、それらの認識をどうやって担保していくかと言う話です。
詳しくは＃126を見てください。

実質の数字の上の話はある程度同じように考えております。ただ、見えないものを全員が同じように考えれるかと言うのには
私個人は否定的です。

[Neru]

時間切れありますしDPS云々が大事なのはわかります。
中には木人を倒せない人もいた。それでもクリアできたというのは
パーティとしては攻略水準に達していた　それでいいのではないでしょうか。
私は攻略出来てしまえばなんでもいいです。

これに関しては勝てば官軍で、そのとおりだと思います。
勝てるならDPS低い人がいようが木人クリアしてなかろうが構いません。

時間切れありますしDPS云々が大事なのはわかりますが、
「へへっ・・周りすごい人だから手抜きしたろー」
みたいな悪質な方は別として
寄生ではなくパーティとして協力してクリア出来た。
こういう考えにはなりませんかね。

寄生という言葉はあまり好きではないです。
出せてない人は意図的に出してないわけではありません。
フレンドさんに応援頼まれても　貴方弱いから無理ですとでも言うつもりでしょうか。
攻略とかDPSとかそういう前に　
その方達のチャレンジの機会を、チャレンジ精神を減らしてしまうというのはどうかと思います。

フレとかFCのメンバーとかそういう人と行くときはまた別の話です。
そういう場合はあまり上手くない人がいても構いません。というかそもそもその人の腕を知ったうえで挑戦するわけだし。
それならその人の分までカバーしようぜ！協力してクリアしようぜ！ともなりますからね。

[Bow_Arrow]

募集する方が①のような人を求めてるのに木人の考え方自体が②の人が来たなら、その後の流れは変わるのでは？
逆に、
木人の考え方が②の人に対して①のような検証をした前提で話されても答えようがないのでは？

そのギャップをどこまで認めるのか。

仰ることは非常によく分かります。
私が言いたいのは②は現実的にあり得ませんよ、ということです。
ですので、仮に②はアベレージ9.8程度の人とします。

①募集で②の人が4人揃ってしまった場合、DPSのクリア基準は充たされていませんが
クリアの可能性は十分にあります。
この場合クリアにつながる要因としては、タンクヒラの頑張りや
DPSの「たまたま」が発動する事が挙げられます。

上記要因が発生しない場合、残念ながら解散となることが多いとは思いますが
少なくともアベレージ8や7の人が入ってくることは防げます。
具体的に言うと、件のPT募集条件を導入することによって「10%残しで時間切れ」等は早々起きなくなるということです。
1-2%残しであれば希望が持てますよね。


次に②の考え方の人についてですが、これは募集主の責任です。
あくまでも今回の提案内容は「倒したか倒していないか」であり
それ以上でもそれ以下でもありません。もし①のような考え方で募集がしたいのであれば
それをPT募集欄に記載すべきです。

[_lime_]

私が言いたいのは実質数字云々じゃなく、それらの認識をどうやって担保していくかと言う話です。
詳しくは＃126を見てください。

実質の数字の上の話はある程度同じように考えております。ただ、見えないものを全員が同じように考えれるかと言うのには
私個人は否定的です。

難しい問題ですね。目に見えないものを他人同士が同じ様に考え、認識すると言うのはハッキリって不可能に近いでしょう。
木人をクリアするということの意味については、まだ実装されたばかりのコンテンツでもありますからこれからだと思いますが、
木人倒せてる方という募集も目にするようになっておりますし、吉田P/Dの「木人が倒せたら自信を持って参加してみて下さい」と言う
発言もありますから、そのうち浸透していくのではないでしょうか。今はまだ未知数なので誰にも明言は出来ませんがね。