Guerrier ou Chevalier noir mon coeur balance.

[Eko]

Bonjour à vous tous !

Je commence grandement (et bizarrement) à bien accrocher au role de tank dans FF14 moi qui à toujours était un dps et un performeur du kikimeter.

Mais je me heurte à un soucie je suis en court de pex des 2 classes nommé et je me retrouve embêté dans mon choix.

Je trouve le guerrier très performant en mono mais bcp moins à l'aise en multi.
Mais qui a un dps de brute.
(Même si je ne sais tj pas très bien quand tank en posture délivrance ^^' )

Alors que le DK à l'air plus performante (dégâts et aggro) et plus malléable en multi.
Mais moins performant en mono en tant que dps (mm si c'est pas son rôle premier)

Bref je voudrait voir des retour de personne ayant abordé ces 2 classes en HL et leur ressenti sur celles-ci !

PS: j'ai bien lu le sujet force et faiblesse.
Dont j'aimerai avoir quelque précision !
EN OT la différence dps entre les 2 est de combien (approximatif) ?
Et en stance tank la diff de dps entre les 2 est de combien ? ^^

[Phel]

Alors au niveau de la différence chiffrée de dps, elle est difficile à donner exactement, parce qu'il faudrait analyser 2 tanks au même niveau qui se battent dans les mêmes conditions. Je n'ai pas ça sous la main personnellement, j'utilise principalement fflogs pour regarder tout ça, mais comme en général les 2 tanks n'ont pas exactement le même rôle, c'est faussé. De plus, en fonction des classes, les gens optimisent plus ou moins bien leur dps, donc le ranking ne signifie pas grand chose. Petite explication : il sera très souvent plus simple d'avoir un ranking dps très haut en whm qu'avec les autres healers parce que la plupart des whm laissent l'autre healer faire la majorité du dps. Il sera aussi plus simple d'avoir un haut ranking sur un ninja en A2 parce que la plupart des ninja sont dans le gobtank. Sur A1 et A2, avant que le dps check ne devienne trop important, il sera plus facile d'avoir un haut ranking avec un paladin qu'avec les 2 autres tanks, non pas parce que les paladins sont nuls, mais parce qu'il y a proportionnellement plus de tank qui n'aiment pas du tout dps chez les paladins que chez les autres (et aussi parce que ceux qui veulent une optimisation absolue sont pour beaucoup passés drk à la 3.0 parce que le pauvre paladin est devenu moins opti). De plus, il faut analyser plus loin que les chiffres purs et regarder ce que le tank a fait exactement, parce que les cas où tout le groupe se met au service du tank pour qu'il explose le kikimeter ne reflètent pas la réalité (par exemple un war qui se prend tous les aiguillonnements en A2).
Enfin, tout le monde n'est pas sur fflogs, donc c'est pas forcément totalement représentatif (même si, comme c'ets le meilleur outil disponible actuellement pour analyser les fights et donc s'améliorer, la grande majorité des meilleurs de toutes les classes y sont.)

Du coup j'ai pris le dps du meilleur wr et du meilleur drk en OT sur A1S. Même s'ils tankent à un moment un boss, ils sont toujours en stance/cycle dps vu que ce boss tape pas fort. En fait, s'il meurt avant le saut, ce boss correspond à un cycle poteau quand tu es en OT (avec juste une provoque au milieu mais qui interrompt pas le dps)
Guerrier : 1378,4 Chevalier noir : 1378,1

Je te laisse admirer le fossé entre le dps des deux tanks.
Conclusion : il n'y a aucune différence entre le war et le drk sur du full dps poteau dans d'excellentes conditions. Et le problème vient du "excellentes conditions". Ces excellentes conditions, c'est principalement le malus de tranchant sur le mob. Or le guerrier se le met tout seul, mais le drk a besoin que quelqu'un lui mette. Là, 3 cas possibles :
1) le war et le drk tapent le même mob (on s'en fout de qui OT et qui MT). Dans ce cas, aucune perte de dps nulle part, tout va bien.
2) pas de war ni de ninja sur le mob du drk : Le drk fera environ 91% du dps du war dans les mêmes conditions à cause de la perte du buff.
3) pas de war mais un ninja sur le mob du drk : le drk fera autant de dps qu'un war dans les mêmes conditions, mais le ninja perdra du dps parce qu'il devra placer le débuff (moins de 10% de perte, mais je sais pas le chiffre exact ne jouant pas ninja). Un war aurait lancé le buff à la place du ninja.

Les chiffres donnés sont dans le cas 1 au début, et dans le cas 3 à la fin (quand le war part avec le 0,5)

Sur Faust, le meilleur est un drk, et il y a environ 3-4 drk dans le top 7, mais les 200 suivants sont à 98% des wars. Sur A3, le meilleur est un drk aussi, mais au 99eme percentile (donc les 1% meilleurs dps de la classe) les wars sont un peu plus haut, et pareil pour les rang en dessous (90eme, 80eme, 75eme, et j'ai pas regardé la suite parce qu'après c'est les tanks pas totalement optis en dps). Sur Thordan, les wars explosent les autres tanks mais Thordan calque son cycle sur les fenêtres de berserk du war donc voilà quoi... Sur A4 par contre, les drk sont au dessus (les meilleurs sont des drk, et ils font en moyenne plus de dps) parce que c'est un fight où le MT fait plus de dégâts que l'OT.

En règle générale, le dark knight a le potentiel de faire autant de dps que le war en OT, et légèrement plus en MT (là j'ai pas de chiffres désolé), mais il a besoin de buffs extérieurs. De l'autre côté, le war a beau être totalement autonome, il n'est pas non plus si haut par rapport au drk, étant donné qu'il a souvent droit au rôle d'OT, et qu'un OT fait quasiment toujours plus de dps qu'un MT, ce qui fausse un peu les chiffres.
Pour des chiffres plus précis, je t'invite à aller regarder par toi-même et à analyser tout ça, j'ai pas trop le temps de le faire personnellement.

Conclusion : niveau dps mono tu feras surement plus en jouant un war, mais plus parce que tu n'auras jamais de pertes extérieures (manque de PT/manque de buff tranchant) que parce que le war est capable de monter plus haut. Le drk peut aller aussi haut, et même plus, mais il aura moins souvent les conditions réunies pour le faire.


Par contre, je ne comprends pas l'histoire de la faiblesse du guerrier en multi... Mon drk n'est que lvl 55 donc je connais pas son potentiel exact en multi.
Mais je sais que si j'essaye de générer de l'aggro en multi en war... Ben personne ne m'a jamais doublé à ce niveau. La domination est surpuissante niveau aggro, et le cyclone de fer aussi. Et surtout, le berserk peut te donner une avance immense. Bien sûr, les dominations ne permettent pas de monter tes stacks, mais tu as moyen d'enchainer 2 cyclones sans devoir rester en mono longtemps. De toute façon tu es obligé de faire 2 coups mono pour la mutilation après avoir fait la première domination (ou pendant que tu cours lors d'un rush si les mobs sont assez sympathiques pour bien se placer), tu rajoutes juste l'oeil de la tempête + intuition pure (avec diligence pour pas te faire exploser) + représailles (en plus représailles en multi = plein de coups dans ta gueule = plein de dps gagné) + berserk et tu as 5 stacks pour lancer le premier cyclone. Cri de guerre et tu as ton deuxième. Et tu finis le zerk en dominations.
L'autre technique lors d'un rush est de préparer les stacks et la mutilation sur le pack précédent et d'enchainer vite. Ou alors si tu as plus de 40s avant le début du bourrinage (heal qui attend sa mana, pack qui fait la moitié du donj en désynchro, donc longue course), tu peux lancer le cri de guerre avant de partir, le refresh avec représailles à 1s pendant que tu cours, et arrivé sur le pack ton cri de guerre sera revenu avant la fin du berserk, donc 2 cyclones juste au cri de guerre.
Mais tout ça n'ets pas nécessaire quoi qu'il arrive, parce que le but de l'aggro n'est pas de monter le plus haut possible mais de rester le premier. Il y a que sur A2s où ce problèmes pourrait se poser car concurrence des 2 tanks sur certains packs, mais au fond on s'en fout parce que sur ces packs le healer healera celui qui a l'aggro et se contrebalancera de savoir lequel des tanks c'est. Pour les autres packs, soit c'est stun, soit un des tanks doit faire un peu de mono, soit c'est les dps qui doivent avoir l'aggro sur les petits (pour le dernier pack). Et dans tous les cas, en guerrier tu pourras toujours être le premier grâce au cyclone de fer et au berserk qui sont juste cheatés.

Pour le dps, le dps multi du drk est plus bas, si j'en crois les chiffres en A2S. Premier war 1899,9 (il voulait pas faire 1900 lui) et premier drk (12ème tank) 1719,7. 75eme percentile (donc à peu près ce que tout joueur essayant vraiment de s'opti en dps peut espérer atteindre) : guerrier 1259,6, drk 1046,6.
C'est quasiment pareil niveau cycle en war, sauf que tu es en délivrance et tu utilises décimation (que tu as pas encore) au lieu de cyclone de fer. La décimation c’est comme le cyclone de fer mais en mode dps : utilisable uniquement en délivrance, pas d'augmentation d'aggro, mais un dps de grosse brute (280 de puissance... sur tous les mobs du pack...)
Le gros défaut du guerrier en aoe (à par le fait que le cycle ne soit pas passionnant, mais ça c'est le cas pour tous les tanks) c'est la perte énorme de PT. Mais ça, ça se gère grâce à l'équilibre (que tu as pas encore). Equilibre = skill le plus cheaté du jeu. Devant berserk et sape-fendeur. Et décimation. Et cyclone de fer... Bref. En délivrance, ça te rend 200 pt. Inutile en mono mais génial en multi. En défi, ça te rend des HP, puissance de 1200, basée sur l'attaque. Avec mon ilvl 204 en full force, c'est 5k soigné grand minimum. 8k sous berserk. 13-15k sous berserk en critique. Et ce truc a un CD de seulement 1 minute.
Mais revenons à la gestion de PT. Sans être aussi active (et surement sans être aussi intéressante) que la gestion de mana du drk, c'est qui fait l'intérêt du multi en war (et dans d'autres classes d'ailleurs) : tu as une puissance brute énorme et un cycle multi simplissime... mais il faut savoir quand le balancer parce que tu n'as pas les ressources pour le maintenir tout le temps (indice : quand il y a le plus de mobs ). Bon c'est pas ce qu'il a de plus transcendant niveau gameplay, mais couplé à la gestion de la def et de l'aggro, ça permet de pas trop s'emmerder en A2.


D'ailleurs niveau balance aggro/dps en multi en war : les décimations n'ont pas de bonus d'aggro, mais les domination oui, même en délivrance. Normalement, si tes dps ont pas trop de stuff par rapport à toi et que tu as assez de force, tu peux largement garder l'aggro en full délivrance grâce aux dominations. Et au pire il y a la technique "je mets le défi pour le premier coup pour générer une grosse aggro et je l'enlève juste après"

Et niveau défense, même si tu en as pas parlé : je connais pas exactement les outils de défense du drk en multi, mais en tout cas en war, le bain de sang est très très puissant en multi, et te donne une énorme regen.

Pour les changements de posture en tank, que ce soit en drk ou en war, tu apprends ça avec l'expérience. Et tu recommences à apprendre quand tu peux faire quoi dans chaque fight.

Niveau intérêt du gameplay, je sais que j'adore le war en MT (en OT il flatte bien l'ego avec ses chiffres de malade, mais quel que soit le tank quand tu tank rien tu t'emmerdes... Et c'est un peu normal : les tanks peuvent pas avoir un cycle dps pur aussi complexe que celui des dps parce que leur rôle est d'équilibrer entre dps, défense et aggro, pas de trouver le meilleur cycle dps pour chaque fight). Je trouve que sa gestion de la défense (CDs classiques/auto-heal/bête intérieure/holmgang/couperet) est très drôle à gérer. Tout comme le dps en MT quand tu te prend cher que je trouve très drôle aussi (stance dance facilité, gestion des stacks en dps ou en defense, CDs qui compensent la délivrance, etc) J'ai pas ce même engouement pour le drk (mais le mien n’est pas 60 alors peut-être qu'il me manque des skills pour en apprécier la saveur).
En multi, même s'il est moins puissant, j'ai tendance à m'amuser plus en drk (mais c'est surement parce que j'ai trop l'habitude du guerrier) sauf quand je n'ai pas de healer à mon cul, là le war est jouissif, mais surtout pour la puissance brute.
Au niveau du cycle dps mono, je les mets à égalité niveau intérêt (mais encore une fois c'est un avis perso là, en fonction de mes propres gouts).
Donc personnellement je préfère le guerrier au drk, principalement pour la manière dont le war gère l'équilibre attaque/défense en MT. Comme c'est ce qui m'intéresse le plus dans le tanking, pour moi war > drk. Pour le reste des aspect, je trouve que leur intérêt est à peu près le même. Mais c'est une question de goût.

Autre chose qui peut influencer le choix : la synergie des skills du guerrier est excellente, et tout s'imbrique bien ensemble. Ça le rend un plus instinctif, et ça multiplie ses possibilités. En drk, les skills ont une moins bonne synergie donc ça demande un peu plus de réflexion pour les faire marcher correctement ensemble, et tu as moins de possibilités d'utilisation différentes au final. Ça rend pas l'un plus intéressant que l'autre à ce niveau : c'est juste que certains joueurs préfèrent avoir des skills qui vont tous bien ensemble et chercher le meilleur moyen de les combiner, et certains préfèrent avoir des skills qui ne se combinent pas tous bien et trouver de bonnes combinaisons en évitant celles qui s'autodétruisent.
Par exemple : en guerrier le bain de sang sera utile à tout moment. Tu peux choisir d'augmenter son efficacité en le mettant pendant ton pendant une phase multi, ou de séparer les deux si tu te prends pas de dégâts au moment où tu tapes en multi.
En drk, si tu utilises le bain de sang (ou l'arme de sang) en multi, tu auras zero regen hp (ou mana) parce que c'est des attaques magiques et pas physiques, et que bain de sang et arme de sang ne marchent qu'avec du physique. onc tu vas forcément les utiliser en mono. Et là la question sera de savoir comment alterner phase consommatrice de mana en multi et phase regen en mono.

Je pense que si j'étais arrivé en tank à la même époque que toi, j'aurais fortement hésité entre les 2 aussi. Le meilleur conseil que je puisse te donner est de monter les 2 lvl60, et de choisir en fonction de ce que tu préfères au lvl max. Tant que tu n'es pas level max, c'est une classe incomplète que tu joues, donc tu peux pas savoir complètement ce qu'elle vaut en HL.

[Eko]

Oula un grand merci pour ta réponse Phel je m'incline ^^'
T'es explication sur les autre post était déjà intéressante et la je suis comblé.

Mais limite je suis en plus attiré par l'un que par l'autre.

Par le guerrier extra complet du coup.
Avec effectivement des skill qui se mari extrêmement bien maintenant que j'y pense comparé au DK.

Et par le DK qui a l'air d'avoir un Haut skill cap(le guerrier en a un aussi mais peut être moindre ^^') et ce qui est intéressant à mes yeux.
Et aussi il a quand mm plus de Hors gcd ce qui le rend un peux plus dynamique (juste une impression peut être).

Pfiou c'est dur la :/
Va falloir que je soit patient et garder de coté mes point eso et les compo de la relique avant de me décider du coup ^^' et d'arriver a monter les 2 classes :/

[Phel]

De ce que je sais au niveau du skill cap, en tank tu as pas besoin de grand chose pour faire ton job de manière basique, contrairement à un dps.

Je m'explique : la base d'un tank c'est de garder l'aggro et de survivre. Si tu fais ça, on peut rien te reprocher, à part en sadique. Et encore, si tu es pas dans les groupes qui tombent tôt, le niveau plancher pour un tank en sadique ne nécessite pas d'envoyer du très lourd, contrairement à un dps qui doit quand même avoir un cycle valable pour atteindre le plancher nécessaire en sadique.
C'est encore plus valable pour le guerrier, qui n'a pas besoin de faire grand chose pour faire un dps correct, et qui est très puissant depuis HW (notamment grâce à l'auto-heal qui compense la plupart des bêtises... et, il faut bien l'avouer, la faiblesse des baffes qui font qu'on peut faire a1 et a2 sans utiliser une seule bête intérieure, même en full force).

Cependant, le guerrier est une des classes qui récompense le mieux un skill élevé. Je ne sais pas si tu as déjà vu une vidéo de war qui solote un gros boss. Certes, un tank basé sur l'auto-heal avec un bon dps fait toujours partie des classes les plus opti sur du solo, même quand c'est bien équilibré en raid. Mais ce qu'oublient les gens, c'est qu'il faut quand même un très gros niveau de skill pour réussir. Et c'est une des choses les plus intéressantes chez le guerrier : il est simple à jouer de manière basique, c'est le tank le plus simple pour levelling (le paladin est peut-être plus simple en HL, mais au niveau du levelling, ses problèmes d'aggro le rendent plus dur à gérer surtout niveau 30-40, bref plancher de skill plus haut mais plafond plus bas), mais le skill est très très récompensé et un excellent war est une véritable machine de guerre.
En drk, je ne sais pas si le plafond de skill est plus haut ou moins haut qu'en guerrier (les gens sont jamais d'accord à ce niveau parce que chacun veut montrer que sa classe est la plus dure et qu'il est vachement fort de savoir bien la jouer, et certains confondent plafond et plancher de skill). Ne jouant pas drk, je ne m'avancerai pas à affirmer quoi que ce soit. Par contre, une excellente maitrise récompense moins le drk. En gros, tu pourras monter aussi haut en skill (ou juste un peu moins, ou un peu plus, je sais pas) qu'un guerrier, mais le guerrier serait mieux récompensé pour l'avoir fait.

En gros, je dirais, mais je peux me tromper, n'ayant pour le paladin et le drk que ma faible expérience (lvl 55 + co tank main drk avec qui je discute pas mal dans le cas du drk, lvl 51 + renseignement sur les skills HW + recherche d'infos pré HW + co-tank qui le joue parfois en raid pour le paladin) :

Plafond de skill (niveau maximum que l'on peut atteindre, à partir duquel on ne peut plus s'améliorer en skill):
Guerrier = Dark knight >>> Paladin
(peut-être guerrier légèrement supérieur dû au nombre de possibilités d'utilisation de ses skills d'après ce que je sais du drk.... Ou drk légèrement supérieur pour des trucs que je connais pas)

Raider classique (= qui fait son job en faisant un assez bon dps pour sa classe)
Dark knight > Guerrier >> Paladin

Plancher de skill (nécessaire pour faire le minimum syndical en raid)
Paladin = Guerrier = Dark Knight (tu fais un combo, tu claques tes CDs... rien de très différent entre les tanks... même si le paladin peut être un petit petit peu plus complexe parce que moins de génération d'aggro... à ce niveau c'est tellement simple que voilà...)


Skill niveau pré raid (petit donjons, etc, en restant au level "garder l'aggro et survivre")
Paladin > Drk > Guerrier

Récompense du skill :
Guerrier >>> DRK >> Paladin

Niveau de coolitude (comment ça le mot n'existe pas ?) : Guerrier >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Drk >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> paladin

Mais tout cela reste très très très approximatif, et juste issu d'expériences personnelles, donc à ne pas prendre au pied de la lettre, à part pour la dernière avant-dernière partie pour laquelle ça me semble certain (le problème du paladin c'est qu'il a plein de jolis outils mais trop situationnels pour que le fait de savoir les utiliser à la perfection soit récompensé).

PS : désolé pour la dernière comparaison, j'ai pas pu résister.

[EdgeFayth]

tltr : Fell Cleave.



Je deconne hein, merci Phel pour tes explications.

[Yake]

Test les 2 pis vois qui tu préfère..

[Phel]

Je crois que tu es arrivé après la bataille Yake XD