タンク間バランスについて

[Rukachan]

人数の差は仕方ないですよね。多くの人が暗黒、ナイトを採用するでしょうし
なお、初期の時点(私が持ってたのは2週、3週目くらいでしたが)の割合でもナイト・暗黒騎士は高かったので「戦士、ガンブレイカーは後発組になる為クリア率が低い」というのは間違いですかね

3週目の数字
ナイト　→3層4,054、4層1,389、34.26%
暗黒　　→3層3,363、4層1,124、33.42%
ガンブレ→3層2,121、4層596、　28.09%
戦士　　→3層1,618、4層377、　23.30%

というわけで「後発の場合他のメンバー要因でクリア率が落ちるので、戦士、ガンブレイカーのクリア率が低い」という主張は誤りかなと
(もし後発メンバーが理由なら、初期には割合にほぼ変化が出ないはずとなる)

実際にはHPチェックの厳しさから範囲軽減を持つナイトが優秀だった等もあるでしょうが、それはジョブ性能が優秀だという事にしかなりませんよね

ジョブ性能が優秀だったと言うよりは先行攻略メンバーに好まれるジョブ特性だっただけですね。
先行攻略において防御型のジョブの方がＨＰチェックと言う部分において評価が高いと言う部分が巷でも大きく影響しているのでしょう。
むしろその結果であれば戦士の性能が極端に低いなあと言う評価しか思えないですね。

よく話題に上がるナイト１強と言われているＳＴ席ですがその結果を見る限りでは別にナイトである必要性を感じないですね。
ナイトが固定されている、と言う割には３ジョブ合計の数から見ても「ナイトのプレイ人口が多い」くらいにしか見えないので問題なさそうに見えます。

[Rukachan]

PTガチャ運とか他メンバーの練度とか、ジョブバランスの外側の話をされても困ります

３層クリア人数と４層クリア人数のジョブ別比率によってタンク性能の差が分かるみたいな根拠のないバランス論に対する反応なので仕方ないのではないでしょうか。
３週目を見れば戦士が若干へこんでいるなあと言う感想を抱きますが、現在見てみればガンブレイカーの方が若干低いぐらいになってたりで戦士の方が性能評価が高いように見えますね。

先行攻略の動画を見てみれば暗黒とナイトでのクリア情報が出てくるので暗黒とナイトを選んで早期に攻略する人は多いでしょうし。
それなりに有名な攻略動画プレイヤーの動画を見れば「暗黒＆戦士」と言う組み合わせだったりで、最近の暗黒と戦士の評価が上がるのもよく分かります。
その辺りの結果がしっかりと評価されたような分布の移り変わりなので、結局は比率はバランスと関係なかったのだと思いますね。

ナイト１強にしても「野良におけるＭＴとＳＴの練度による安定性」を考えればナイト選択は仕方ないと思います。
現行ではナイトであればＭＴ側を主張する人も居ませんし、わざわざ募集に「ＳＴを募集」のような表記を必要としないのでＳＴで攻略した人を呼び込めるでしょうし。

比率に関して考えるのもバランスを考えたものではなかったですね、失礼しました。

[kauma]

戦士がVC有だと評価上がったり、赤魔黒魔が早期・TAでの評価変わったり、忍者踊り子が固定だともっと強かったりするのとは違って、どこでも大人気なのでST最強でいいと思いますが。
早期でしか評価されないのはクレメンシーぐらいですが、インビン・ホリスピ・火力2位・バリア2種など、唯一無二だったりどこでも喜ばれる要素を持っているのはやはり強い。
その分防御が弱いですが、STに行けばAAや強攻撃の頻度を減らせたり、このゲームだと単体ヒールが気軽に使えたりで、あまりデメリットになっていないのも追い風になっていますね。

[Gone_Gorge]

３層クリア人数と４層クリア人数のジョブ別比率によってタンク性能の差が分かるみたいな根拠のないバランス論に対する反応なので仕方ないのではないでしょうか。

やっぱり変ですよね。
４ジョブの%足しても100%にならないからジョブの比較にすらなってないある目的の為に恣意的に用いられてる数字でしかないですよね。
都合の良いデータにまた惑わされるところでした！

[sisiru]

ジョブ性能が優秀だったと言うよりは先行攻略メンバーに好まれるジョブ特性だっただけですね。
先行攻略において防御型のジョブの方がＨＰチェックと言う部分において評価が高いと言う部分が巷でも大きく影響しているのでしょう。
むしろその結果であれば戦士の性能が極端に低いなあと言う評価しか思えないですね。

よく話題に上がるナイト１強と言われているＳＴ席ですがその結果を見る限りでは別にナイトである必要性を感じないですね。
ナイトが固定されている、と言う割には３ジョブ合計の数から見ても「ナイトのプレイ人口が多い」くらいにしか見えないので問題なさそうに見えます。

Rukachanさんの仰られる事は「挑戦者数が増える理由」であり「クリア者の割合が異なる理由」ではないですね。
「ナイトが4,000人、戦士が1,600人なのはナイトで挑戦するプレイヤーが多いからだ！」というのは仰る通りです。
そこから「3層クリア者中ナイトが34%クリアし戦士が23%なのはジョブ性能差ですよね」という話ですので評価は無関係で実績になります。

単純に「性能が高いジョブと性能が低いジョブを比較した場合、クリアできる割合には差が出る」というお話ですね。
Rukachanさんが仰られる様にナイトには「有利である理由」が多数あるのですよね。防御型が選ばれる、HPチェックが厳しいので全体軽減が大事等。
その「有利である理由」が「性能差」として存在するという事ですね。

[SuNorman]

いや、だから今の零式はその他の人次第でタンクのジョブ性能の差とか度外視でクリアできるって話なんですけど、通じませんか？
だから零式のクリア率を取り上げてバランスを語るのはナンセンスと言ってるんです。

この通りだと思います。その上で皆さんの意見で知りたいことがあります

略

暗黒と戦士を比べてくださってますが、今回の4層に関してはこれらのことを踏まえても戦士有利だと思うんですよね。
雑魚には開幕解放で固定ダメージが入り安定もとれ、周りも合わせやすい、後半のダブスラは戦士だけ無敵受けが可能（アファーでも使う前提）で、ぼよんに対してフルバフが切れる。さらにはMT,ST同時攻撃なので猛りが機能する。運営も戦士が有利になるように設計していると思うんですよ。
ここで最初の引用に戻るんですが、このことを「戦士有利になってないくらい戦士が弱いorもしくは他のタンクが強い」と捉えるのか、「その程度の差はPT全体から見ると誤差」と捉えるかでバランス云々って変わってくると思うんですが、皆さんはどう捉えますか？

私の意見としては、個性を出す以上多少の凸凹は当たり前なので、タンク同士を見てバランスを悪いって捉えたところで、8人PTを考えたとき誤差程度で済むのであれば、全体的に見てバランスは良いといえると思います。（凸凹がある以上細かい調整を期待、求めることは自然だと思います）
しいて言えばSTがナイト1強になってるところをMT2ジョブ、ST2ジョブで競合できるようにすればよいと思うくらい。

[emera]

そもそもその突破率って4層に対する「挑戦回数」がないので比較に使える正しいデータであるかすらも怪しいでしょう。
例えば、例えばですよ？
ナイトが4層に挑戦した総回数が100万回に対し、戦士が4層に挑戦した総回数が50万回
のような試行回数だった場合、ナイトの方がクリア率が高くなりやすいのは理解していただけるかと思います。
もともとナイトの人口は戦士に比べて多いわけですし、上記のようなあからさまな偏りではなくともある程度の偏りはあるはずです。

また、ガチャ結果が暗ナに偏るのはおかしいといった指摘がありましたが、このデータって固定除外してないですよね？
少なくとも固定PTにおいては早期攻略勢の影響もあって暗ナ率は高いと思っています。
というか、案外固定のデータ抜いたらクリア率の差って少なくなりそうですけど、そこのところどうなんですかね？

＞そこから「3層クリア者中ナイトが34%クリアし戦士が23%なのはジョブ性能差ですよね」という話ですので評価は無関係で実績になります。
タンク以外のジョブ構成、中の人の腕前、装備のIL、食事や薬の使用タイミングや選択などその辺りが「全て同じ」だったらその評価でいいと思いますよ。

[Lucia_E]

暗黒と戦士を比べてくださってますが、今回の4層に関してはこれらのことを踏まえても戦士有利だと思うんですよね。
雑魚には開幕解放で固定ダメージが入り安定もとれ、周りも合わせやすい、後半のダブスラは戦士だけ無敵受けが可能（アファーでも使う前提）で、ぼよんに対してフルバフが切れる。さらにはMT,ST同時攻撃なので猛りが機能する。運営も戦士が有利になるように設計していると思うんですよ。
ここで最初の引用に戻るんですが、このことを「戦士有利になってないくらい戦士が弱いorもしくは他のタンクが強い」と捉えるのか、「その程度の差はPT全体から見ると誤差」と捉えるかでバランス云々って変わってくると思うんですが、皆さんはどう捉えますか？

私の意見としては、個性を出す以上多少の凸凹は当たり前なので、タンク同士を見てバランスを悪いって捉えたところで、8人PTを考えたとき誤差程度で済むのであれば、全体的に見てバランスは良いといえると思います。（凸凹がある以上細かい調整を期待、求めることは自然だと思います）
しいて言えばSTがナイト1強になってるところをMT2ジョブ、ST2ジョブで競合できるようにすればよいと思うくらい。

仰る点については理解致しますが、それならば3層から4層での突破率が暗黒騎士と比べて戦士は高くなって然るべきだと私は思ってます。
※比較点は踏破数ではなく、あくまで突破率です。

直近で別の方が数字を出してたので引用しますが、突破率は下記の通りです。

3週目の数字
ナイト　→3層4,054、4層1,389、34.26%
暗黒　　→3層3,363、4層1,124、33.42%
ガンブレ→3層2,121、4層596、　28.09%
戦士　　→3層1,618、4層377、　23.30%

4層で戦士に有利なギミックはあったのは事実だが、全体的な傾向として戦士を含んだPTの突破率に寄与していない、ということになるのかなと思います。

[sisiru]

そもそもその突破率って4層に対する「挑戦回数」がないので比較に使える正しいデータであるかすらも怪しいでしょう。
例えば、例えばですよ？
ナイトが4層に挑戦した総回数が100万回に対し、戦士が4層に挑戦した総回数が50万回
のような試行回数だった場合、ナイトの方がクリア率が高くなりやすいのは理解していただけるかと思います。
もともとナイトの人口は戦士に比べて多いわけですし、上記のようなあからさまな偏りではなくともある程度の偏りはあるはずです。

また、ガチャ結果が暗ナに偏るのはおかしいといった指摘がありましたが、このデータって固定除外してないですよね？
少なくとも固定PTにおいては早期攻略勢の影響もあって暗ナ率は高いと思っています。
というか、案外固定のデータ抜いたらクリア率の差って少なくなりそうですけど、そこのところどうなんですかね？

＞そこから「3層クリア者中ナイトが34%クリアし戦士が23%なのはジョブ性能差ですよね」という話ですので評価は無関係で実績になります。
タンク以外のジョブ構成、中の人の腕前、装備のIL、食事や薬の使用タイミングや選択などその辺りが「全て同じ」だったらその評価でいいと思いますよ。

「挑戦回数」が違うという話であれば「ナイト、暗黒騎士は1人当たりの挑戦回数が多いが、戦士、ガンブレイカーは少ない」という事になりますのでそんな不思議な事が何故発生したか？がまず問題になりますね
(ちなみに突破率と人口は特に関係がありません。　ナイト1,000人が1人100回挑戦した場合と、ナイト10万人が1人100回挑戦した場合一方に不利な条件を付けなければ割合としては同等になります)
(仮にナイト1,000人が100回ずつ挑戦し、戦士1,000人が50回ずつしか挑戦しなかったとすればナイトの方が突破率が高いのは当然になります。その場合何故戦士側の挑戦回数が少ないか？に合理的な理由が必要かなと)

タンク以外のジョブ構成、中の人の腕前、装備のIL、食事や薬の使用タイミングや選択等も「ナイト、暗黒騎士が参加する場合有利だが、戦士、ガンブレイカーが参加する場合何故か不利になる」という事になります

原因を考えるとすれば「ナイト、暗黒騎士が入っているパーティーと戦士、ガンブレイカーが入っているパーティーの場合中の人の腕前が良い人は前者を選ぶ」と考えるのが合理的かとは思います
しかしその場合「中の人の腕前が良い人は、ナイト、暗黒騎士の場合クリア率が高いと判断し戦士、ガンブレイカーの場合クリア率が低いと判断している」と言えます(逆にそうでなければそうなる理由がありません)
つまりジョブ特性などを判断できる腕前のある人はナイト、暗黒騎士と戦士、ガンブレイカーで性能に差があると判断している事になりますね

固定も同様で、固定で参加するメンバーがジョブ性能の差があると評価している事になりますね

[emera]

仰る点については理解致しますが、それならば3層から4層での突破率が暗黒騎士と比べて戦士は高くなって然るべきだと私は思ってます。
※比較点は踏破数ではなく、あくまで突破率です。

その理屈を通すのなら、
初期から暗黒でクリアしている人が戦士の方が適正が高いと知って戦士に着替える必要があるのでは？
今回の4層において、戦士の方が適正が高いとするのはただの結果論です。
その結果論を元に今から始める人が暗黒より戦士だなとなるのは分かるのですが、
そもそも初期から暗黒でクリアしていた人が今クリアするとして戦士に着替えますか？
私ならわざわざ着替えません（そもそも装備ビルドの関係で着替えたくないです）

まあ実際戦士の3層までの突破数の増加量は暗黒より多いですから、今回は戦士有利と聞いて戦士で始めた人は多いんじゃないでしょうか。
実際クリアできるかはタンク以外にも様々な要因が絡み合っているので、考えないものとしていますけど。

（3週目の突破理と先週(？)の突破率の最大と最小の差が10％前後から誤差レベルでしか変わっていないのはどう説明するのかなとか思ってないですよ。ジョブのバランスが悪いなら突破率の差も増えてなきゃおかしいのになぁとか思ってないですよ）