タンク間バランスについて

[sokepon]

自分のところは早期ではないにしろそこそこの時間で3層突破できましたが構成はナ戦モ竜詩白学でした。

実際に不遇、席がないといわれていたナモ構成でクリアできてますし、早期でいえばＢＧもナモ構成だった気がします。

ナがはぶられてる風潮は確かに少しはあるとおもいますが邂逅時代の戦士のようにどのコンテンツでも暗戦1拓な状況でもないですし
（戦は真タコ　ＩＤダッシュインビン　邂逅すべて）こんな感じだったと記憶してます。
劣っているとはおもいませんがもしナを安易に強化して暗黒がＰＴに入れないほどの相対的弱体くらわないか心配です。
戦士はブレハヴィントあるのでたぶん｛ＳＴ枠｝では一応安泰だとおもいますが。

こういったナは別に弱くないのに弱いといった多くの書き込みが少なからずナ不遇の流れを助長しているのではないでしょうか？
不遇というのは強化前の占みたいな事をいうとおもいます。

仮に強化するとしたらクレメンシーやスワイプあたりの使い勝手をよくする程度の微強化くらいが妥当だと感じてます。

それを言い出すと邂逅編も戦士でクリアできなかったわけではないので、不利なジョブでもプレイヤースキル次第で全て話が終わってしまいます。
占星だって強化前に占星を入れて零式3層をクリアしたところもありましたよね。
だからといって、占星を強化しなくてもよいなんていったら誰も納得しなかったでしょう。

レイドで席があるかクリアできるかはいったんおいておいて、タンク間でバランスが取れているかを考えればよいと思います。
火力で暗黒に劣っていて魔防でも負けて支援能力も使い勝手が悪い現状はバランスが取れているとは思えないです。

[Leo_Regulus]

それを言い出すと邂逅編も戦士でクリアできなかったわけではないので、不利なジョブでもプレイヤースキル次第で全て話が終わってしまいます。
占星だって強化前に占星を入れて零式3層をクリアしたところもありましたよね。
だからといって、占星を強化しなくてもよいなんていったら誰も納得しなかったでしょう。

レイドで席があるかクリアできるかはいったんおいておいて、タンク間でバランスが取れているかを考えればよいと思います。
火力で暗黒に劣っていて魔防でも負けて支援能力も使い勝手が悪い現状はバランスが取れているとは思えないです。

お言葉を返すようで申し訳ないですが邂逅前期の戦士や強化前の占はロール間で見た場合全てにおいて｛劣化｝としか言えないようなレベルでしたので強化されたのではないでしょうか？
強化前戦士、占を現状のナイトと比べて同レベルで語っているのは正直信じられません。
安易に強化強化言うよりは弱くないよ？と言った方がいいとおもったのです。


たとえばバランスにおいてもですが現在敵の痛い攻撃は魔法が多く魔法防御を上げてほしいという意見ももちろんあるだろうしわかります。（4層とかもろにそうですもんね）
でもそれはロール間のバランスではなくコンテンツ側の問題ではないでしょうか？

自分は安易に強化するのではなくバランスを見るのであればコンテンツのバランスも見て物理多めにしてほしいという要望でアプローチしてみるとか
どうしても魔法メインになるならスワイプのスキル自体を何か魔法防御に置き換えるようなスキル
クレメンシーを戦士のエクリみたいなスキルに変えるなどそういった方向で強くなりすぎない程度に微強化されればいいんじゃないでしょうか？
（自分は現状でもコンテンツ的に不利はあるもののロール間で見た場合決して弱い、劣っているとは感じていません）

それをまるで昔の戦士も占も現状のナイトも同じように語る一部の方のネガティブすぎる意見が悪い風潮を助長しているのでは？と言っているだけであります。

[sokepon]

お言葉を返すようで申し訳ないですが邂逅前期の戦士や強化前の占はロール間で見た場合全てにおいて｛劣化｝としか言えないようなレベルでしたので強化されたのではないでしょうか？
強化前戦士、占を現状のナイトと比べて同レベルで語っているのは正直信じられません。
安易に強化強化言うよりは弱くないよ？と言った方がいいとおもったのです。

たとえばバランスにおいてもですが現在敵の痛い攻撃は魔法が多く魔法防御を上げてほしいという意見ももちろんあるだろうしわかります。（4層とかもろにそうですもんね）
でもそれはロール間のバランスではなくコンテンツ側の問題ではないでしょうか？

・・・

それをまるで昔の戦士も占も現状のナイトも同じように語る一部の方のネガティブすぎる意見が悪い風潮を助長しているのでは？と言っているだけであります。

あなたが、「うちの固定では3層ナイトでもクリアできてるからナイト強い」みたいな雑な論理展開しているから、それなら占星も強化いらないですよねと返しただけですが。
もちろんこれを言葉通りに受け取る人はあまりいないでしょう。

コンテンツ側の問題とロール間バランスの問題は本質的には同じことで、今回の零式では

①ナイトの魔法防御が弱い=魔法攻撃の多い局面で弱い
②ナイトの火力が弱い=DPSチェックがきつい局面で弱い

という2つのタンク間バランス問題が露見しました。
そのうち②はジョブ特性上仕方がないとして、①は少しでもなんとかしてほしいというのがここでの多数意見ではないでしょうか。

ナイトの他職とのバランス問題があるからコンテンツ問題が生じているので、コンテンツ側を直すことが根本的な解決になるとは思えません。
この先ずっと魔法攻撃多めの敵がでないなら話は別ですが、少なくとも私はそのような要望を出す気にはなれません。
また、今後は物理攻撃を多めにするといっても、それはナイトの魔法防御を調整することと結局あまり変わらないと思うのですが。

[Leo_Regulus]

あなたが、「うちの固定では3層ナイトでもクリアできてるからナイト強い」みたいな雑な論理展開しているから、それなら占星も強化いらないですよねと返しただけですが。

おはようございます。
①ナイトが強いとか一言も言っていません（sokeponさんが言うほどの差はない）と言っています。
②3層ナイト800でてるので火力面で強化してしまうとズバ抜けた性能になりかねない。
③そもそも魔法防御を上げることに反対などしていない。上げすぎると危険だと思いますが。

ナイトが忠義剣でＤＰＳを出すのと同じで暗黒もグリット切りますし戦士もデストでＭＴしたりして火力絞りだしてます。条件は変わりません。

暗黒の席がなくなるといったのはsokeponさんの言っている｛物理防御｝の部分が暗黒より上回っている状況を見て魔法防御を強くした場合暗黒がナイトの下位互換になってしまわないか？と思ったからです。

そりゃ要望は出し始めたらキリがないですよ

それぞれ個性を持たせてジョブは作っていると思うので少しのことで、ここが劣っているとかいいだしたら全部エフェクト変えた名前だけ違うタンクロールになってしまいます。
なのでうまく個性を活かせるようなコンテンツのバランスをちりばめたほうがいいといっているのです。
仮に魔法防御を大幅にあげると今度は暗黒が物理防御スキルも充実させてくれ！戦士にＭＴ適正の高い安定したスキルをくれ！戦士のＭＴ適正が高いならＳＴ性能を上げろ！こんな延々ループが続いてしまったら
タンクロール間どころか近接遠隔も食ってしまうほどのスーパー勇者ジョブの誕生になってしまいますね。

強化するなとは言いませんが強化するのも弱体するのも慎重に考えてするべきではないでしょうか？
sokeponさんは少しナイト目線に立ちすぎに見えます。ここはナイトスレではないのでもう少し他のタンクのことも考慮しつつ議論していくのがよいのではないでしょうか？
あ、ナイトは魔法防御微強化＋範囲周りも少し強化したほうがいいかもって思います。

[hasigo]

自分のところは早期ではないにしろそこそこの時間で3層突破できましたが構成はナ戦モ竜詩白学でした。

実際に不遇、席がないといわれていたナモ構成でクリアできてますし、早期でいえばＢＧもナモ構成だった気がします。

ナがはぶられてる風潮は確かに少しはあるとおもいますが邂逅時代の戦士のようにどのコンテンツでも暗戦1拓な状況でもないですし
（戦は真タコ　ＩＤダッシュインビン　邂逅すべて）こんな感じだったと記憶してます。
劣っているとはおもいませんがもしナを安易に強化して暗黒がＰＴに入れないほどの相対的弱体くらわないか心配です。
戦士はブレハヴィントあるのでたぶん｛ＳＴ枠｝では一応安泰だとおもいますが。

こういったナは別に弱くないのに弱いといった多くの書き込みが少なからずナ不遇の流れを助長しているのではないでしょうか？
不遇というのは強化前の占みたいな事をいうとおもいます。

仮に強化するとしたらクレメンシーやスワイプあたりの使い勝手をよくする程度の微強化くらいが妥当だと感じてます。

現状のナイトと暗黒騎士（と戦士）を比べた際のバランスに対して、ナイトの微強化で妥当だと「何故」思ったかの理由を書くべきなのかな。と思います。

そうでない場合、（そんな事はないと思いますが）席があるジョブを使ってる人間が適当に言ってるだけじゃないか？と取られかねないですし、
それでなくても、理由がわからないと議論にならないでしょうしね。
(Leo_Regulusさんは戦士で且つ固定でクリアですよね？間違えていたらごめんなさい。)

[Leo_Regulus]

現状のナイトと暗黒騎士（と戦士）を比べた際のバランスに対して、ナイトの微強化で妥当だと「何故」思ったかの理由を書くべきなのかな。と思います。

そうでない場合、（そんな事はないと思いますが）席があるジョブを使ってる人間が適当に言ってるだけじゃないか？と取られかねないですし、
それでなくても、理由がわからないと議論にならないでしょうしね。
(Leo_Regulusさんは戦士で且つ固定でクリアですよね？間違えていたらごめんなさい。)

戦士で固定です。固定に何の関係があるのかわかりませんが、自分が妥当と思ったのは単純に世間で言われてるほどナイトが劣っていると思わない、この一点です。
相方がナイトなので強化されること自体はありがたいレベルのことですが何故適当に言ってると取られかねないのでしょうか？全然意味がわからないです。

火力に関しては戦士がデストで無理やりバフ突っ込んで火力あげるのと同じで忠義の剣で殴ればナイトだって火力はでます。
自分はコンテンツ側の問題で少し不利になっている現状はコンテンツ調整の方向でいくらでもナイトに傾くレベルで（物理メインのコンテンツが出た場合）
安易にナイトの火力を上げる調整や魔法防御を上げる調整をしてしまった場合、今度は暗黒の席がなくなりますよね？

ただしエンドコンテンツであるアレキサンダー零式の4層は魔法防御が有効でありナイトのメリットが今のところ全く見当たらないので強化をするならば
クレメンシーを使い勝手よくして痛い魔法攻撃に合わせて軽減する。スワイプをうまいことそういうところで使えるだけの最低ラインの微強化が妥当なのではと思います。
hasigoさんは何が言いたいのでしょうか？ロール間のバランスの話で固定だの適当だのとそちらの方が議論にならないとおもいますが。

[sokepon]

火力に関しては戦士がデストで無理やりバフ突っ込んで火力あげるのと同じで忠義の剣で殴ればナイトだって火力はでます。
自分はコンテンツ側の問題で少し不利になっている現状はコンテンツ調整の方向でいくらでもナイトに傾くレベルで（物理メインのコンテンツが出た場合）
安易にナイトの火力を上げる調整や魔法防御を上げる調整をしてしまった場合、今度は暗黒の席がなくなりますよね？

ここは謎なのですが、仮にナイトの魔法防御を暗黒と同等としても、火力で暗黒有利だし、魔法防御が必要な場面でもナイトとイーブン、ナイトは忠義剣で周りのサポートあればなんとか火力がでる。結局、硬さのナイトといってもその特性が他のジョブと比較して顕著なのは物理だけ、となるわけですが、

それでなぜ暗黒の席がなくなるのでしょうか？

どういうロジックですか？

[hasigo]

戦士で固定です。固定に何の関係があるのかわかりませんが、自分が妥当と思ったのは単純に世間で言われてるほどナイトが劣っていると思わない、この一点です。
(中略)
全然意味がわからないです。

Leo_Regulusさんの書き込みには、微強化が妥当な理由だと思われるものが
・うちはナイト入り固定で3層クリアできた
・ナイトがハブられている面はあるが、一時期の戦士ほどではない
しか書いてなかったので、あなたが「何故」そう考えているかを書くべきだよ。って言っているだけですね。
(固定PTで戦士の人が上記の2点だけを理由にして、ナイトで微強化が十分だって言い出したら議論にならないよね？)

火力に関しては戦士がデストで無理やりバフ突っ込んで火力あげるのと同じで忠義の剣で殴ればナイトだって火力はでます。
(中略)

ただしエンドコンテンツであるアレキサンダー零式の4層は魔法防御が有効でありナイトのメリットが今のところ全く見当たらないので強化をするならば
クレメンシーを使い勝手よくして痛い魔法攻撃に合わせて軽減する。スワイプをうまいことそういうところで使えるだけの最低ラインの微強化が妥当なのではと思います。

他の書き込みなどから想像すると、Leo_Regulusさんが妥当だと考えている理由は
・dpsが要求される場面では忠義剣に切り換えて攻撃することで十分なdpsを確保できる
・魔法防御に関しては若干弱い
・コンテンツでの有利不利はあるが、それらは致命的ではない
→魔法防御の弱さをクレメンシーやスワイプの調整で補う微強化が妥当だと思う。
とかそう言う感じなのかな？

hasigoさんは何が言いたいのでしょうか？ロール間のバランスの話で固定だの適当だのとそちらの方が議論にならないとおもいますが。

私が言いたいことは有意義な議論にするため、何故そう思ったかも書きませんか？ってだけですよ。

[Leo_Regulus]

hasigoさん申し訳ありませんでした。自分は固定でしかも現状ＳＴ安泰の戦士が何言ってんだ？みたいに煽られているように取ってしまいました。

ほぼhasigoさんの言っているとおりで間違いないです！
自分の考えでは（ここが他のナイトさんとの距離感になってしまっているのかな？）コンテンツ側の問題が物理有利ではなく魔法有利になりすぎている状況が一番の問題と思っていて
逆になればナイト有利も十分ありえるポテンシャルを持ちながら魔法防御まで大幅にアップさせてしまったり強力なシナジー効果を与えてしまうと３タンクのバランスがより壊れてしまうのではないか？と思ってしまっているので
コンテンツをメインにバランスを取っていくのが一番皆が不満なくやれる方向じゃないかな？と考えていました。

ただしコンテンツ実装までには時間もかかるし現状のナイトを放置していいとは思ってはいないので一つの案として使いにくいスキルでクレメンシーやスワイプと例に出しましたが別にそれがヴェールでもシェルトロンでもかまいません。

微強化と微をつけたのがダメだったのか強化に反対している一人として数えられているのは残念です。

うちはナイト入り固定で３層クリアできたではなく
うちはＭＴナイト　ＳＴ戦士でクリアした。が正確な表現で、ナイトがそれほど暗黒に劣っているとは思っていないのでナイトが弱すぎるという風潮ができあがりすぎているのが残念でならなかったことから
邂逅時代の戦士みたいにナイトは弱くないよ！と言っていたのです。
暗戦忍竜機黒白学も試しましたがやっぱり自分の好きなジョブでクリアしたいよねって領勢調査前にナ戦モ竜詩黒白学でクリアできたのはうれしく思います。
ネガティブになりすぎずもう少しみんなが楽しめるといいですね！