Les oubliés de la 3.0 (attention spoil)

[uryell]

L'implication d'Hydaelyn dans l'empire allaghois n'est expliquée nulle part (aucune allusion) et l'empire allagois s'est fondé durant une ère ombrale
http://stormffxiv.com/phpBB3/viewtop...6026ddb45dbbe9

C’est lors de la 3ème ère Ombrale, qui, comme chaque ère Ombrale représente une période de chaos, où un cataclysme d’une telle envergure se produit qu’il change radicalement la face du monde, que l’Empire d’Allag fut fondé.

Les asciens sont à l'origine de la création des primordiaux, on en a la preuve avec Tiamat. Que devient Tiamat ensuite ? piégée sur Azys lla et controlée par les allaghois. Que deviennent les primordiaux crées ? piégés pour utiliser leur puissance. ça fait clairement partie du plan des asciens et les allaghois se sont surement ligués avec eux pour se développer.
T'es quand même sacrément tordu pour défendre l'empire de palpatine ou celui de FF14. Ce sont des dictatures, ils ne visent dans les 2 cas à controler le monde. Est-ce cela ta vision d'un monde plus juste ? controlé comme une dictature ? ça fait sacrément peur de te lire, parfois.
Hydaelyn utilise une forme grammaticale impérative plus comme un enseignant que comme une entité dirigiste qui ne te laisse pas le choix :
"Entends, Ressens, Pense." est plus un précepte à suivre qu'un ordre. ça se traduit par "utilise ton coeur , ouvre tes sens et écoute tes sentiments pour trouver ce qui est juste au plus profond de toi et agir en conséquence". On est donc loin d'un raisonnement froid que tu essaies d'imputer à la "lumière" D'hydaelyn.

[Sheena468]

J'ai toujours considéré la Lumière et les Ténèbres dans FFXIV comme des éléments intrinsèquement lié et indissociable l'un de l'autre (et pas forcément synonyme de bien ou de mal). Il ne peut y avoir de ténèbres sans lumière et vice versa. Donc, de mon point de vue, Hydaelin ne peut exister sans Zodiarck et quand Hydaeliin me dit "détruis les ténèbres", ça ne m'inspire pas forcément confiance parce que détruire les ténèbres romprait un équilibre. Après, je ne dis pas qu'elle agit ainsi pour assouvir l'humanité ou quelque chose dans le genre. Si ça se trouve, elle a les meilleures intentions du monde mais, selon moi, ce n'est pas la méthode qu'il fait. Mais rien ne dit que Zodiark ferait mieux de son côté et qu'il ne se servirait pas de son pouvoir pour tout détruire et autres joyeusetés.

Pou Allag, je suis partisante de l'hypothèse qu'ils se sont autodétruit. Après, je n'ai pas encore exploré suffisamment Azyz Lla pour avoir une idée bien précise sur eux.

[ArcaviusGreyashe]

Le retour de la dialectique eristique et des arguments ad personam d'Uryell, chouette !

Déjà, pour reprendre ce que j'ai dit sur les garlemaldais et Palpatine, et que visiblement t'essaies pas de comprendre... Ce n'est pas une affaire de justice, dans ce cas, Uryell, mais de vulnérabilité. Si un bâtiment est construit sans structure, au moindre tremblement de terre, il va s'effondrer. En revanche, si il est construit de telle façon que chaque point du bâtiment est sur, même si ça enlève toute fantaisie architecturale au batiment, il résistera à n'importe quoi.

Palpatine comme Garlemald ne cherchent pas à posséder le monde, mais à le protéger (Univers étendu de Star Wars, t'apprends qu'après la défaite de Palpatine et la chute de l'Empire, une menace beaucoup plus grande que l'Empire se pointe) d'un cataclysme à venir. Je défends pas le système en tant que tel, je défends les avantages que procure le système. Les Garlemaldais sont peut être des salauds (très sincèrement... c'même plus crédible. Oui, y'a des psychos, comme Néro, mais on voit clairement dans HW toutes les races travailler ensemble, et ils ont pas vraiment l'air brimé. Peut être qu'ils le sont, mais on en a aucune preuve.) mais les faits sont là : s'ils atteignent leur objectif, le monde est protégé. Une fois la menace passée, l'empire s'effondrera, et les gens seront libres + la menace aura été évitée. En face de ça, si on détruit l'empire maintenant, le peuple sera libre... jusqu'à être détruit à la première secousse.

C'est pour ça que je défends l'empire. Mais le manichéisme reste plus fort que la raison...

Ensuite, oui, l'empire d'Allag a été fondé pendant une ère ombrale... Et il a duré 1000 ans. Entre les deux, c'était une ère astrale. Le plein coeur d'une ère astrale, donc où Hydaelyn avait pratiquement tout pouvoir. Pourtant, aucun guerrier de la lumière a précipité la chute d'Allag... Ils se sont juste plantés et ont chu parce qu'ils ont cherché à s'approprier trop de pouvoir. En harnachant les primordiaux, pas en les invoquant. Jamais les Allagois ont invoqué de Primordiaux. Tous ceux qui ont été invoqués, c'est par les Asciens, et les Asciens ont beaucoup plus d'intérêt à utiliser le pouvoir des Primos libres... Ils voulaient forcer la Réunion, donc créer du chaos. Créer de la panique, de la peur, de la haine. Harnacher tes propres soldats de terreur, ça sert pas à grand chose...

Et pour ta vision d'Hydaelyn... A partir du moment où le mot au coeur des Ténèbres, c'est "Sentiment", il ne peut plus être au coeur de la Lumière. Pas de cette façon, en tout cas.

[uryell]

Palpatine comme Garlemald ne cherchent pas à posséder le monde, mais à le protéger

Ahaha, elle est pas mal celle là! T'as le bonjour de l'étoile noire , destructeur de monde
Je te laisse ce genre de structure nauséabonde, c'est vraiment pas mon délire et je suis assez choqué que ce soit celui de certains.

Et les allaghois se sont plus rapprochés des ténèbres (cf la tour de cristal) que de la lumière, c'est un fait. Hydaelyn est présente peu importe l'ère prédominante, mais elle n'influence pas les décisions de tous les êtres qu'elle abrite...libre arbitre toussa.

Il ne peut y avoir de ténèbres sans lumière et vice versa

C'est là que vous vous plantez , selon moi. Si la lumière apporte l'ombre et un certain équilibre, l'ombre peut exister sans lumière. L'obscurité est une absence de lumière et peut exister indépendamment d'elle, c'est scientifique.
Pour revenir à FF14, les asciens ne visent pas un meilleur équilibre qu'actuellement (oui parce qu'au final, je trouve le monde actuel assez équilibré perso). Ils ne veulent pas une cohabitation des 2 entités mais une réunion afin de recréer un monde à influence clairement chaotique.

[ArcaviusGreyashe]

Formidable, Uryell, tu vaux tellement mieux que moi parce que t'as tes idéaux, et que tu préfères une illusion de liberté à la simple survie. Le problème, c'est qu'on s'en fout, très sincèrement. Le fait est que les Garlemaldais sont pas mauvais en tant que tels, même si leurs moyens peuvent l'être. Maintenant si tu refuses même de réfléchir à ce que je dis, que tu préfères essayer de me discréditer pour te rassurer quant au fait que tu es meilleure que moi, dans une partie qui consiste principalement à faire des débats sur le lore, et seulement sur le lore, t'as pas ta place dans ce thread. Et je me fous que tu l'ais crée. Merci.

Oui, les allagois se sont rapprochés des Ténèbres, à la fin. Mais pas de la façon dont Zodiark et les Asciens veulent rapprocher les ténèbres du monde "réel". Ils ont été victimes de leur orgueil humain, à la rigueur, on peut rapprocher ça de Zodiark si ça te fait plaisir... Mais ça laisse 950 ans sans Zodiark où Allag a commis des crimes contre l'humanité. Et oui, Hydaelyn n'influence pas les décisions de chacun, mais si elle est si maternelle avec les peuples de son monde, elle aurait protégé les non allagois de la même façon que là elle protège les humains des tribus barbares, en invoquant un guerrier de la lumière... Ou alors elle vaut pas mieux que Zodiark.

Oui, effectivement, quand y'a pas de lumière, y'a que des ténèbres... scientifiquement. Mais littérairement, comment tu fais pour identifier les ténèbres si t'as jamais connu que ça ? Ca n'a pas de raison d'exister, le concept même de ténèbres n'existe pas, ni le concept de lumière. On peut aussi imaginer un ombre entièrement lumineux, mais là aussi, cela n'aura plus aucun sens. Cela correspond à une rupture d'équilibre, et à la destruction de concepts élémentaires, dans un cas comme dans l'autre. Donc non, ni la lumière ni les ténèbres ne peuvent exister indépendamment. C'pas un problème scientifique, mais philosophique.

Quant au monde assez équilibré... Ouais, les humains qui la font à l'envers aux tribus barbares, dans le monde matériel, et le fait que Zodiark soit dormant dans le monde divin... Ouais non. Y'a pas d'équilibre. Et même si ça peut paraitre équilibré dans le monde matériel, ça l'est pas pour autant. L'équilibre dépasse la simple échelle matérielle, il est absolu, dans toutes les instances de mesure, d'espace et de temps. Le fait est que la, Hydaelyn est puissante et Zodiark faible. Donc non, y'a pas d'équilibre.

Et quand tu dis que les Asciens veulent pas une cohabitation des deux entités... Bah... Après tu viens me dire que j'invente ? Les Asciens veulent ressusciter leur dieu, point. Elidibus veut juste ça. Les autres ont des désirs personnels, mais Elidibus, l'ascien le plus proche de Zodiark, visiblement, cherche juste l'équilibre.

[Sheena468]

Si notre perso a une puissance proche des dieux, ça n'est l'équilibre j'ai envie de dire. Trop de puissance, quelque soit la cause qu'elle défend, est toujours nocive. C'est quelque chose qui revient assez dans la culture populaire, j'ai envie de dire (série, films, livres et autres).

[Aerlana]

Rien ne dit la proximité entre Eidibus et Zordiark, d'ailleurs, je peine a trouver des choses assez nette vis a vis l'origine des asqciens (qui pourraient donner des explications sur la difference de vision et de methode des blancs vs les noirs)

Les tenebres existent sans lumiere, l'ombre n'existe pas sans lumiere, pour ca qu'en general on parle de tenebre et lumiere.
Astral / ombral. etant des adjectifs adapté (d'ailleurs un astre n'est pas forcement source primaire de lumiere, et astral reste l'adjectif d'astre)
Mais bref il y a pas mal de discussion al dessus, sachant qu'ombre a diverses definitions pas toutes en parfaites adequation

Les allagois se sont developés via les asciens, ou plutot via le savoir que les asciens ont apportés.
Probalbe que les allagois c'etait "nous" a l'origine, a la difference pret que les asciens ont su sympathisés et s'associer avec eux. Probable aussi que les asciens aient aider a provoquer la chute de l'empire allagois :
L'archeveque en mode "thordan" arrive a totalement tuer un ascien (ou plutot l'aspirer dans l'epée en guise de pile d'ether) Thordan n'est jamais qu'un primordial issu de 1000 ans de prieres. Les allagois ont su dompter la puissance d'un bahamut primordial, de la triade guerriere et surement bien d'autres. (ceux ci etant des piles electrique pour les machines allagoise jusque aujourd'hui) Dans ces bien d'autres on peut supposer des primordiaux que l'on ne reverra plus car pas emprisonné, retourné a l'etat d'ether vers hydaelyn (et vu que les primordiaux sont la concretisation d'une croyance... )
De la, si on voit qu'un primordial (thordan) peut owned un ascien, a voir ce que des primordiaux "dressés" par les allagois auraient pu faire a l'ensemble des asciens. meilleur riposte? profiter de la folie allagoise pour la puissance pour les plonger dans leurs pertes, et tenter une nouvelle reunion.



Nous sommes aujourd'hui, plus d'empire allagois, mais nous on est la, nous = eorzea... garlemald et bien plus! Les asciens tentent a nouveau d'avoir une influence sur une nation puissante, cette fois ci garlemald. Ils tentent aussi vers Ishgard (encore assez puissant, ce fut la plus puissante armée des diverses cités etat) Pas toujours avec le meilleur resultat cependant. Coté Garlemald, ca a donné ultima arma "mode reveillé" et le round 2, coté Ishgard, ca donne la traitrise de l'archeveque.
malgré tout nous sommes a nouveau en ere astral, a voir qui a murmuré a Nael Van Darnus pour dalamud d'ailleurs (car c'est bien l'eveil de bahamut via le projet meteore qui provoque la 7eme ere ombrale) ah mais si... via CS on voit bien un ascien trainé (je sais plus exactement quelle CS)

Les asciens agissent avec parfois tres forte influence en ere astral, toujours dans un meme but.

A noté une chose : dans une CS d'ARR on voit Eidibis (ou un autre ascien blanc, osef) ET un ascien noir entourer l'archeveque oui. mais durant tout ARR seul les noirs tournent autour (me souvient pas du pop d'un blanc en fourbe du moins) Ca n'exclut ppas qu'eidibis ment en disant viser l'equilibre (toujours ca de possible) mais ca prouve une fois encore qu'il a a minima une methode differente.


Dernier point pour sheena

concernant la puissance du hero de la lumiere qu'etre notre perso au fil de l'histoire. oui il en vient a battre un dieu renforcé par 1000 ans de prieres. Cependant j'ai envie d'evoquer un point possible. Les primordiaux (thordan inclut) sont une materialisation d'un mythe, d'une croyance. La grande part de force des primordiaux dans un premier temps vient des prieres (apres ils peuvent drainer de l'ether de diverses facon). Nous sommes un combattant, protégé d'hydaelyn, et des gens CROIENT en notre potentiel d'arreter le bordel. Les heritiers de la 7eme aube (fortement reduit certes) Cid et son equipe, les dirigeants des cités etats (et leur entourage qui n'ont guere lechoix de nous connaitre rien que pour nous laisser entrer) et j'en passe.
Peu a peu ils nous voient accomplir de grands fait voire des prouesse (ifrit, sauver le chef sylphe, titan, garuda en affrontant un dragon enervé par un ascien avant. leviathan precedement vaincu par la fratrie des gabier etc)
Peu a peu, ils ont confiance en nous, ils croient en notre capacité de reussir, et ils croisent les doigts pour nous pendant qu'on se bat et qu'eux preparent l'apres. Nous ne sommes pas tres loin... des prieres?
Quel humain es tu demande thordan? et si nous etions pas un humain qui, par la protection d'hydaelyn se renforce des prieres qui en d'autres croyances formeraient un primordial?

Apres tout, notre personnage reussit a vaincre un primordial que shiva a echoué a vaincre. Mais meme si on croit que shiva peut el faire, Ysaile donne sa foi a shiva, et que les autres lui font confiane, alphinaud et estinien et da'utres ont plus encore confiance en nous (rien que par le passif d'ysaile) et... Ysaile elle meme croit en les capacité de notre personnage!

[ArcaviusGreyashe]

Pour la proximité, Aerlana, je me base sur le rapport entre Elidibus et les autres Asciens... Lahabrea semble relativement proche de lui, mais là où Nabriales se permet d'insulter Lahabrea (que l'on ressentait jusque là comme le chef des Asciens), il ose rien dire sur Elidibus... A partir de là, soit Elidibus appartient pas à leur "caste", donc serait un autre "type" d'asciens, soit il est leur supérieur hiérarchique... Dans les deux cas, Elidibus est probablement plus proche des dieux, considérant sa façon de parler et de toujours savoir ce qu'il va se passer.

Ensuite pour les guerriers héros de la lumière ou des ténèbres se rapprochant des dieux... Bah là encore. Si y'a un mec godmod des deux cotés, on a de l'équilibre. Oui, ça risque de partir en cacahuètes, mais jusque là, c'est équilibré...

[Aerlana]

Selon moi l'ascien blanc est a part des asciens noirs, d'ailleurs c'est le premier propos d'eidibis lors des rencontres quand il se presente, il insiste qu'il a rien a voir avec les autres.

Voila pourquoi je me demande surtout "que sont les asciens" leurs origines, comment ils sont apparus. Selon ce qu'est a proprement parlé un ascien, les blanc et les noirs peuvent etre totalement different, et potentiellement meme de farouches ennemis selon les situations. la ou les noirs eux sont fédérés entre eux
Pour nabriales, si on considere eidibis comme rien a voir, il va rien dire a son suejt simplement car "pas son souci" la ou lahabrea est un comparse, rival, aux methodes que nabriales trouvent ridicules