Le plan des asciens

[ArcaviusGreyashe]

Comme Zodiark pourrait sans doute nous le montrer s'il était éveillé =D
Ce sont des dieux, ils fon des trucs de dieux. T'en as juste un en veille, forcement. Ils vont dans le sens de l'épuisement de la planète, mais si ton postulat est faux, alors ils ne sont pas mechants =D

La vraie nature d'Hydaelyn serait cette nature d'imposteur. Le cristal noir serait Zodiark et le blanc, Hydaelyn, ils se sont battus, Hydaelyn a gagné, Zodiark s'est endormi en emmenant avec lui son peuple, et voila. C'beaucoup plus simple et beaucoup plus intuitif.

Finalement, t'essaies pas de voir en quoi les Asciens pourraient etre positifs, c'est pour ca que mon point de vue te parait absurde... Mais je vois aucune raison de faire plus confiance a Hydaelyn qu'a Zodiark. Au contraire, Elidibus a le bon gout de chercher a nous expliquer, nous faire comprendre, alors qu'Hydaelyn se présente juste comme la lumière.

[uryell]

ce sont des betises, rien ne sous entend à un moment donné de l'histoire qu'hydaelyn est une imposture, donc soit tu as des éléments pour appuyer ta théorie, soit on va arrêter là car oui, je trouve ça stupide.
Le fait que tu aies envie de ce scénario ne le rend pas plus crédible.
Tout prouve le contraire, en fait. Même la destruction d'un ascien part de cette théorie qu'ils fuient le cycle de vie, donc épuisent la planète. Même elidibus essaie d'attaquer Minfilia, la protection d'hydaelyn l'empeche de s'emparer de son corps. Ce n'est pas parcequ'il porte une robe blanche qu'il est gentil. il joue plus le role d'observateur mais c'est tout.

Prouve moi que les asciens ont quelque chose de positif pour la planète, et on en reparle.
Aucune raison de faire confiance à hydaelyn, après ce qu'elle a fait pour nous protéger ? Quand elle nous protège contre midgarsorm, quel est son intérêt personnel ?

[Mylee]

Après des heures de recherche dans mes vieux liens, j'ai retrouvé un truc intéressant (qui nous avancera pas sur le plan des asciens, mais bien sympa quand même)

http://stormffxiv.com/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=2052

(merci Fallen et la CL Storm pour ça)

[ArcaviusGreyashe]

C'amusant que tu donnes ce lien, Mylee, parce que j'allais l'avancer maintenant, donc merci !

Comme Falen le montre si bien, les asciens portent le nom des scions, gnia gnia gnia. Un des deux espers supérieurs (Ultima) et les scions des ténèbres se sont rebellés, Zodiark a été scellé injustement (juste parce qu'il pouvait potentiellement être dangereux) et il restait plus que les scions de la lumière, qui portent les noms de nos Asciens. Donc, même si c'est pas le même univers et que Hydaelyn s'appelle pas Ultima, on a quand même une piste : Les Asciens portent des noms de scions de Lumière ce qui jusque là est plutôt positif.

Donc en reprenant cette mythologie, qui a quand même pas mal de raisons d'être reprise... bah on vient plus me donner des bons points à moi qu'à la théorie d' "Hydaelyn gentille madame et Zodiark méchant monsieur".

ce sont des betises, rien ne sous entend à un moment donné de l'histoire qu'hydaelyn est une imposture, donc soit tu as des éléments pour appuyer ta théorie, soit on va arrêter là car oui, je trouve ça stupide.

Nier en bloc toute réflexion au delà du cadre de ce qu'on croie, c'est renier tout droit à la réflexion d'exister, mais c'plus un débat philosophique, ça =D

Même la destruction d'un ascien part de cette théorie qu'ils fuient le cycle de vie

On peut voir ça comme ça... ou pas. Ils fuient un cycle pour en reprendre un autre. Ils retournent à Zodiark pour ne pas passer dans la mer des étoiles, mais je vois pas ce que le "Cristal Mère" vient faire là dedans, en fait...

Même elidibus essaie d'attaquer Minfilia

Elle l'attaque d'abord.

la protection d'hydaelyn l'empeche de s'emparer de son corps.

S'emparer de son corps ? Mouais. C'une réflexion qui tourne en rond. "Il est méchant donc il voulait prendre son corps pour faire des trucs de méchants, mais Hydaelyn l'a protégée parce qu'elle est gentille, donc ça prouve qu'il est méchant." Si ça se trouve, Elidibus voulait s'emparer de son corps pour aller nourrir des orphelins, tu sais pas =(
Et au delà de ça, Minfilla est la personne la plus croyante en Hydaelyn du monde, qui cherche le plus à la protéger, évidemment qu'Hydaelyn va la protéger, ça veut pas dire qu'elle est gentille pour autant, j'en ai déjà parlé plus haut...

Ce n'est pas parcequ'il porte une robe blanche qu'il est gentil. il joue plus le role d'observateur mais c'est tout.

Observateur me semble trop simple pour un mec qui revient à chaque ère ombrale ("Les lois des hommes ont elles tant changé depuis mon dernier voyage", citation approximative, mais qui montre bien qu'il connait bien Eorzea) et influe directement les protagonistes, que ce soit Minfillia qu'il va voir, le héros et les guerriers de la lumière en général, on peut le supposer, Urianger... Non, c'est pas un Observateur. Il est là pour accomplir la volonté de Zodiark. Qui est, pour toi, d'être méchant, donc ça revient au même, mais si on creuse la réflexion, ça me semble plus évident.

Prouve moi que les asciens ont quelque chose de positif pour la planète, et on en reparle.

Tu vas pas aimer parce que tu vas me dire que c'bullshit, mais...


"Lahabrea : Le sol d'Éorzéa n'a jamais été propice à la germination des graines divines, mais en donnant aux hommes les outils nécessaires, ils pourront un jour cultiver leurs propres dieux."

Eh, jusque là, ça m'semble plutôt positif ! Donner aux hommes leurs propres dieux, c'leur donner les moyens d'obtenir des choses par eux mêmes, d'être libérés de la soumission à un Dieu qui n'est pas le leur, c'est leur donner de l'importance et l'opportunité de faire leurs propres choix... Donc ouais, c'semble quand même drolement positif.

Aucune raison de faire confiance à hydaelyn, après ce qu'elle a fait pour nous protéger ? Quand elle nous protège contre midgarsorm, quel est son intérêt personnel ?

Elle nous protège parce qu'on la protège, donc elle Se protège. Et c'un peu la preuve que tu me lis pas, puisque je l'ai déjà expliqué dans un autre post x)

Donc au final, oui, tu peux bouder et dire "c'est des bêtises", n'en reste pas moins que comme je l'ai dit dans un autre post, c'peut être totalement bullshit, et j'serais le premier à le reconnaitre si on avait de vraies oppositions à ça, mais comme je l'ai dit, ça permet de réfléchir sur tout le lore. Si on est pas dans ce forum pour ça, pourquoi on est là ? Tous nager dans un consensus magnifique, harmonieux et naif ? Non, on est là pour discuter, précisément. Alors y'a pas de théorie stupide, y'a des réflexions. Mais t'es libre de tout nier en bloc si tu veux, ça fera pas beaucoup avancer non plus...

[uryell]

Toute théorie doit s'appuyer sur quelque chose, Arcavius et le seul truc que tu apportes est une citation ambigue de lahabrea, (donc même pas Elidibus qui est moins illuminé). ça ne repose donc sur rien ton analyse à part tes propres délires.
Emprunter des noms à un jeu précédent ne veut pas dire qu'ils sont liés à la même chose. D'ailleurs, il semble inconcevable de mettre au même niveau les asciens que leur divinité. Ultima n'est pas une divinité mais un sort. Bref, même si l'histoire des glyphes est intéressante , il faut prendre un peu de recul par rapport à FF12. Le fait que sur FF12, on ait combattu que les scions des ténèbres ne veut pas dire pour autant qu'on a affaire aux scions de lumière dans FF14, ou alors faut m'expliquer le lien direct.

A noter que la ville de Rabanastre est citée dans FF14 mais est une ville de l'empire.
A noter également que la forme des asciens ne reflète que notre perception et est dépendant de notre niveau de compréhension : la majorité des gens ne peuvent pas les voir, les joueurs v1 y voyaient que des hommes sans ombres, les joueurs v2 voient des hommes masqués avec ces glyphes et en coule. Et les asciens nous disent trés clairement que ce n'est même pas leur vraie forme. Qu'une fois qu'on percevra leur vraie forme, on verra la situation différemment. ça ne veut pas dire qu'ils nous sembleront comme des défenseurs d'hydaelyn mais à ce stade, on percevra peut-etre une menace encore plus grande qui nous force à nous allier à nos ennemis. (un thème classique dans les mangas). Sans pour autant remettre en cause l'essence d'hydaelyn qui représente la planète.

ps : je suis ouvert à tout type de théorie, celle du lien de mylee est trés intéressante, mais si ça doit partir en délire sans s'appuyer sur des éléments du jeu, je préfère qu'on évite, ça risque de partir en sucette, sinon.

Si ça se trouve, Elidibus voulait s'emparer de son corps pour aller nourrir des orphelins, tu sais pas =(

une réflexion ridicule qui ne sert à rien, je trouve puisque le degré de probabilité d'une telle chose est proche du zero.

[Kuwagami]

Et bah en voilà une argumentation bien construite

en revenant sur :

Comme Falen le montre si bien, les asciens portent le nom des scions, gnia gnia gnia. Un des deux espers supérieurs (Ultima) et les scions des ténèbres se sont rebellés, Zodiark a été scellé injustement (juste parce qu'il pouvait potentiellement être dangereux) et il restait plus que les scions de la lumière, qui portent les noms de nos Asciens. Donc, même si c'est pas le même univers et que Hydaelyn s'appelle pas Ultima, on a quand même une piste : Les Asciens portent des noms de scions de Lumière ce qui jusque là est plutôt positif.

Donc en reprenant cette mythologie, qui a quand même pas mal de raisons d'être reprise... bah on vient plus me donner des bons points à moi qu'à la théorie d' "Hydaelyn gentille madame et Zodiark méchant monsieur".

Si on commence à parler des scions, il faut remonter aux origines. Le seul tort des scions des ténèbres à été de se rebeller contre les dieux qui les ont créés. Leur présence est autant nécessaire en Ivalice que celle des scions de lumière, et leur rôle n'est pas plus diabolique. Ils ont par contre été condamnés à errer dans le monde à cause de leur rebellion (La raison de la présence de Zodiark est sa surpuissance crainte des dieux, et celle d'ultima est un mystère. Elidibus est cependant le "vaisseau" original de Zodiark (Final Fantasy Tactics) et Ultima est apparement la chef des Scions des ténèbres (ils cherchent à la ressuciter dans FFT car elle est prisonière du corps de Saint Ajora)

Forcés de rester sur Ivalice, dieux parmis les peuples, ils ont essayé de dominer le monde en utilisant des vaisseaux (des corps des différents peuples d'Ivalice) au moyen de pierres légendaires (l'Auracite), mais ont échoué.




Là où ça devient intéressant pour la comparaison avec FFxiv, c'est que si les asciens ont le nom des scions de lumière (à l'exception d'Elidibus qui n'est pas un scion mais l'hôte de Zodiark à l'origine), ils sont fortement reliés aux scions des ténèbres

spoiler quete SMN

Un ascien, supposé être Loghrif, révèle à Tristan comment invoquer Bélias, qui ressemble étrangement à Ifrit.

les scions de lumière seraient reliés aux scions des ténèbres, étant en mesure de les invoquer.

On retrouverait alors le schéma d'Ivalice (http://finalfantasy.wikia.com/wiki/E...section espers), chaque ascien étant associé à... un primordial élémentaire. Nous n'auront jamais l'occasion de voir Cuchulainn (RIP), mais Belias, Chaos, Hashmal, Adramelech, Famfrit et Mateus nous ont déjà fait un petit coucou. Si Hydaelyn représente Ultima (et Zodiark, lui même), celà pose de nouvelles questions.


Pourquoi s'est-elle séparée des autres ? Elle est supposée les diriger. Quel camp a trahit l'autre, telle est la question ^^ Reste aussi à savoir qui est le vaisseau immortel d'Hydaelyn, sa personnification dans le monde. Sans doute le Guerrier de la Lumière.


Nous en apprendrons peut etre plus à ce sujet si nous croisons les primordiaux de l'éther (Exodus), de la mort (Zalera), de la gravité (Zeromus) ou de l'âme (Shemzanai).



Personellement j'aime beaucoup la théorie derrière le lien entre les asciens et les primordiaux (ils seraient les vaisseaux "humains" des volontés des primordiaux) et la guerre qu'elle implique entre Espers.

Emprunter des noms à un jeu précédent ne veut pas dire qu'ils sont liés à la même chose. D'ailleurs, il semble inconcevable de mettre au même niveau les asciens que leur divinité. Ultima n'est pas une divinité mais un sort. Bref, même si l'histoire des glyphes est intéressante , il faut prendre un peu de recul par rapport à FF12. Le fait que sur FF12, on ait combattu que les scions des ténèbres ne veut pas dire pour autant qu'on a affaire aux scions de lumière dans FF14, ou alors faut m'expliquer le lien direct.

Les asciens ont tous le nom des scions de lumière (Nabriales, Elidibus, Lahabrea...). De plus, L'autre nom d'Ultima l'arch-ange est.. Altima. Ce qui résoud le problème de nom avec le sort.

A noter également que la forme des asciens ne reflète que notre perception et est dépendant de notre niveau de compréhension : la majorité des gens ne peuvent pas les voir, les joueurs v1 y voyaient que des hommes sans ombres, les joueurs v2 voient des hommes masqués avec ces glyphes et en coule. Et les asciens nous disent trés clairement que ce n'est même pas leur vraie forme. Qu'une fois qu'on percevra leur vraie forme, on verra la situation différemment. ça ne veut pas dire qu'ils nous sembleront comme des défenseurs d'hydaelyn mais à ce stade, on percevra peut-etre une menace encore plus grande qui nous force à nous allier à nos ennemis. (un thème classique dans les mangas). Sans pour autant remettre en cause l'essence d'hydaelyn qui représente la planète.

Si les asciens sont réellement les scions de la lumière (pour garder la mythologie d'ivalice), leur "vraie forme" est d'essence divine, un concentré d'éther pur dans le même esprit que les scions des ténèbres. Ils ont cependant besoin d'un vaisseau corporel et d'un catalyseur pour pouvoir maintenir leur forme dans notre monde, d'où leur apparition sous forme humaine. En transposant à FFxiv, il serait possible de les faire apparaitre en leur fournissant une quantité importante de cristaux associés à leur élément.

[ArcaviusGreyashe]

C'est vrai, Kuwa, mais la théorie n'en est pas moins intéressante !

Pour ce qui est du vaisseau d'Hydaelyn... A vrai dire, j'avais jamais poussé l'analogie aussi loin, mais si je devais le faire, je pense je dirais plutôt que c'est Minfillia, le vaisseau d'Hydaelyn. Elle semble en communication directe avec elle (Quand elle s'arrête dans les égouts à la fin de la 2.55, c'semble plus être un message de Minfillia qu'un coup d'folie), alors que nous... On l'a entendue au moment de l'Ardor, dans nos rêves, mais jamais comme ça, au détour d'une rue. Ou alors j'ai oublié. C'possible, je n'suis qu'un homme ! Mais du coup, ça ferait de nous autre chose que le vaisseau d'Hydaelyn, mais investi de pouvoir tout de même... Et tout le monde sait où je veux en venir, mais je veux pas me faire lapider par Uryell, alors je le dirais pas =(


Mais justement, si Hydaelyn (Ultima) est la chef des scions des ténèbres, ce sont eux qui se sont rebellés contre les dieux, alors que Zodiark et les autres roupillaient dans leur coin. J'sais qu'ils sont pas "méchants", pas plus que les scions de la lumière, mais c'est eux qui endossent ce role... visiblement jusqu'à ce qu'ils gagnent et que Hydaelyn la planète soit confondue avec la divinité en place : Ultima/Hydaelyn, qui a vaincu les dieux. Je ne dis pas que c'est ce qui s'est passé, il n'y a aucun lien entre les deux jeux, juste des noms partagés et des inspirations très claires, mais c'est une théorie qui en vaut une autre. Du coup, Hydaelyn aurait été la méchante, Zodiark le mec passif dans le fond, ça aurait causé la première ère ombrale, quand les Dieux ont quitté Eorzea (pas les Douzes, mais les Dieux qui ont crée les Scions), et après cela, Zodiark se serait réveillé en se disant qu'Hydaelyn est bien gentille, mais elle est quand même drolement égoiste d'avoir laissé ses potes derrière.

Oui, c'est des théories, oui, elles vont chercher très loin, mais je vois franchement pas l'intérêt des Asciens de nous mentir. Ils auraient pu tous nous tuer depuis le début, si c'était juste ce qu'ils comptaient faire...

Tu remarqueras cela dit, Uryell, que si, je m'appuie sur des éléments du jeu. Juste, je ne me contente pas de croire tout ce que l'on me dit.

Quant à la phrase de Elidibus qui irait nourrir des orphelins, oui, c'était une blague pour essayer de détendre les choses, mais visiblement non comprise =(

[uryell]

L'autre nom d'Ultima l'arch-ange est.. Altima

moais, pas convaincu, c'est bien d'Ultima qu'on parle lorsqu'on évoque le scion qui mena la révolte. Alors que sur FF14, ce n'est qu'un sort et le lien avec une divinité n'est pas évoquée du tout.
L'ardor, comme nous l'avons vu plus haut, est un ensemble de sentiments négatifs développés par la destruction, pour nourrir Zodiarch, donc sous entendre que les asciens seraient des divinités de lumière alors qu'ils se nourrissent de tout ce qu'il y a e mauvais est impossible.
Hydaelyn , Shiva et Midgarsorm se présentent plus comme des défenseurs de la planète et du monde éthéréen qui permet sa survie. Midgarsorm est le gardien du lac, qui symbolise la source de la magie éthérée. Il a été crée par les dieux. Et a fait un pacte sacré avec Hydaelyn.

Si hydaelyn avait un lien avec ultima, son sort devrait être quelque chose entre les mains des guerriers de lumière et non pas des asciens.

Ils auraient pu tous nous tuer depuis le début, si c'était juste ce qu'ils comptaient faire...

Non, ils ne pouvaient pas, à cause de la protection d'Hydaelyn. D'ailleurs, Nabriales passe à l'attaque quand il se rend compte que la protection est tombée.

Votre théorie tient pas la route, ce serait hydaelyn qui a organisé la révolte contre les dieux mais c'est Zodiarch qui aurait été scellé ? comme on !

[Kuwagami]

Ce qui me gene le plus dans l'histoire, c'est que la série des FFs est tres portée sur la balance entre lumière (holy) et les ténèbres. Balance qui n'existe pas du tout dans FFxiv car seule Hydaelyn (holy) est dominante et Zodiark (darkness) est en sommeil. Sans compter que les asciens veulent opérer un changement à 180 degrés, pas juste rétablir la balance.


Ce manque d'équilibre en Eorzéa me rend un peu perplexe

[uryell]

Ce qui me gene le plus dans l'histoire, c'est que la série des FFs est tres portée sur la balance entre lumière (holy) et les ténèbres. Balance qui n'existe pas du tout dans FFxiv car seule Hydaelyn (holy) est dominante et Zodiark (darkness) est en sommeil. Sans compter que les asciens veulent opérer un changement à 180 degrés, pas juste rétablir la balance.


Ce manque d'équilibre en Eorzéa me rend un peu perplexe

il y a bien un équilibre, c'est juste que tu ne le vois pas.
il y a le monde matériel, le monde éthéréen source de vie et le monde des ténébres, refuge des asciens.