FFXIV : un monde de bisounours?

[Wanzer]

C'est terrible, Wanzer, parce que d'un coté je suis d'accord avec toi, et d'un autre, je te trouve vraiment dur, voire un peu... pas a coté de la plaque, ce serait un peu brutal, mais disons fermé d'esprit.

Euh. Ok. On me balance des "non" catégoriques qui s'arrêtent à "je pense que", j'avance mes points en me basant sur des faits et des citations, et je suis fermé d'esprit. Bon, ok. Je n'irais pas contre ça... '-'

Bon déjà, techniquement, ca fait depuis la 3.3 qu'on a véritablement des indices sur Yda, donc, certes, c'est pas énorme... D'un autre coté, ça fait que depuis la 3.3 qu'on a revu Yda, depuis ARR. Du coup, effectivement, c'est pas hyper bien posé, mais c'était logique de ne pas faire réapparaître Yda avant ça, parce qu'avant, Thancred monopolisait l'attention (pour le meilleur ou pour le pire, je juge pas). Et du coup, s'ils l'avaient prévu avant, ça aurait voulu dire le prévoir avant même la 2.55, donc deux ans plus tôt... Et comme tu le dis toi même...

N'oublies pas que sur ce genre de jeu ils avancent aussi selon les avis des joueurs, s'adaptent et parfois peuvent même changer d'avis.

C'est bien ce que je dis, oui. J'ai pas dit qu'ils auraient directement dû l'introduire à la seconde où ils ont eu l'idée de faire d'elle ce qu'elle est (ils n'auraient pas pu de toute manière, comme tu le dis), mais ça ne change pas qu'il y a un manque autour de son personnage entre la 2.0 et ces derniers événements.

Ca ne justifie pas une narration totalement incohérente, bien sur, mais ça justifie des lacunes. Si la mort d'Yda et sa substitution par Lyse n'étaient pas prévues, alors ça fait un timing extrêmement serré pour donner des indices... D'autant plus que depuis la réapparition d'Yda, quand tu relis les dialogues, tu vois qu'à chaque apparition ou presque, Papalymo glisse un truc sur son masque, sa façon d'être, ou ce genre de choses... Du coup effectivement, niveau timing, le fait que ce soit trop serré a fait que ça a fait un pétard mouillé, mais c'était le mieux qu'on puisse faire...

On est d'accord !
C'est exactement ce que j'arrête pas de dire en fait ! Que toutes ces errances narratives sont excusables du fait de la méthode de travail d'SE au niveau de l'écriture. Ce qui témoigne évidemment d'un certain manque de maturité et de vision claire sur le long terme, sans pour autant dire que tout soit complètement à jeter. Le soucis c'est que certaines personnes sont restés focalisé sur certains mots.

Ensuite, qu'est ce qui te fait vraiment dire que ce n'était pas prévu depuis le début ? Bon, le fait que Yoshida ait dit qu'il n'avait qu'une vision grossière des extensions après celle qui vient... Mais qui te dit que c'était pas prévu depuis le début, dans cette vision grossière, que Lyse dirige la rébellion ?

Ce n'est pas tant le fait que ce soit prévu ou non depuis longtemps le soucis, c'est le fait qu'il n'y a rien du tout venant souligner cette idée tout au long d'ARR. Peut-être qu'ils voulaient que ça se termine ainsi, possible, mais ça ne change pas le fait que nous n'avons jamais croisé une seule information allant dans ce sens (même s'ils voulaient conserver la surprise, il y a des codes narratifs à respecter, sinon le résultat peut sembler bizarre). Après comme tu le dis :

Si c'était visible pour les joueurs Legacy et évident pour les Héritiers, ça veut dire qu'elle était une mauvaise actrice (ce qui semble être le cas), mais toi (et moi, hein), comment voulais tu identifier que c'était une actrice ? Effectivement, son comportement devait sonner faux par moments, et effectivement, dans certains conseils, parfois, elle devenait sérieuse... Sauf que nous, joueurs 2.0+, on a interprété ça comme une partie de sa personnalité, parce que... On la connaissait pas, Yda. On ne connaissait que Lyse. Par contre, les joueurs Legacy, et les Héritiers, ils voyaient bien que Yda était étrange, parce que ils savaient qui était Yda, et ils sentaient que ce n'était pas vraiment Yda...

D'où le fait que c'est extrêmement maladroit aussi. Car SE sait très bien qu'entre la 1.0 et la 2.0 c'est le jour et la nuit en terme de nombre de joueurs. Du coup, même si elle était effectivement différente de ce qu'elle était lors de la 1.0, ils auraient clairement dû aussi émettre cette idée aux nouveaux joueurs (en utilisant ce qu'ils ont utilisé lors des retrouvailles - sans pour autant balancer de grosses évidences, évidemment). 'fin, ce n'est pas comme si nous avions accès aux cinématiques et dialogues des épisodes précédents.

Partons du principe que ces moments où elle changeait un peu le ton étaient des indices pour ce qui allait suivre. Ok. Et je l'accepte totalement. Mais même dans ces moments là, elle restait naturelle, celle que l'on connaissait (ou du moins, celle que l'on a connu), car ça ne sonnait pas si faux que ça (on peut être bébête, et avoir des moments plus sérieux, surtout si ce n'est pas hors de propos). Un peu comme Jansen dans Lost Odyssey, c'est le personnage un peu drôle du jeu, et pourtant même pendant ses coups d'éclats il reste fidèle à lui-même, car son caractère est défini au point qu'il peut aller dans différents états sans pour autant se trahir. Exactement comme Yda au final. Or, à la fin d'HW c'est trop joué sur un autre ton. J'ai clairement plus eu l'impression d'avoir le même personne en face de moi. Ça dépassait même la simple idée d'une personne jouant le rôle de quelqu'un d'autre à ce niveau là. Car elle ne s'est jamais trahie. '-'
Sauf depuis récemment.

C'était clairement le but d'SE que l'on ait ce sentiment, évidemment, sauf que cette idée n'a pas été portée sur le long terme.
Ou du moins, ils n'ont pas utilisé les outils nécessaires au bon moment.

Maintenant, quels indices on avait qu'Yda/Lyse serait importante ? Pas vraiment, c'est vrai... Mais quelle importance ? On avait des indices, la première fois qu'on l'a rencontré, qu'Haurchefant serait aussi important ? Non plus, et pourtant, sa mort reste un des moments émouvants du jeu... Donc pourquoi ne pas donner sa chance à Lyse, au final ?

Aah, mais j'ai pas dit le contraire ! Elle est juste le parfait exemple de ce dont je parlais quelques pages plus tôt, sur la méthode de travail de l'équipe en charge de l'histoire que certains semblent étonnamment idéaliser. Pour le reste, j'attends évidemment d'en voir plus, et j'accepte même volontiers de la suivre. :P

Du coup, est ce que c'est un mauvais plot twist ? Non, c'est juste un plot twist qui n'a son réel effet que sur les joueurs Legacy qui étaient attentifs aux personnages depuis toujours. Du coup, est ce que ça en fait un mauvais plot twist ? C'est sujet à débat, dirons nous, mais je ne pense pas.

Ouip, en particulier pour les Legacy ça doit bien fonctionner effectivement.

[ArcaviusGreyashe]

Alors déjà, je m'excuse si le "fermé d'esprit" t'a déplu, c'est juste ce qui collait le mieux avec le fait que, comme je le développais ensuite, les joueurs 2.0+ ne pouvaient pas savoir qu'Yda n'était pas Yda. Maintenant, tu es de ceux qui sont le plus ouvert au débat, et c'est tant mieux, j'en suis content...

Du coup, même si elle était effectivement différente de ce qu'elle était lors de la 1.0, ils auraient clairement dû aussi émettre cette idée aux nouveaux joueurs (en utilisant ce qu'ils ont utilisé lors des retrouvailles - sans pour autant balancer de grosses évidences, évidemment).

Très sincèrement... Je ne vois pas pourquoi. On avait aucune raison scénaristiquement de voir Yda comme une actrice, alors on ne nous a donné aucun indice le permettant. En revanche, les joueurs legacy et leurs personnages legacy en avaient, donc ils ont pu avoir des indices... Justement, pour moi, ça montre plutôt une narration maitrisée. Les gens demandent toujours aux joueurs qui arrivent maintenant de ne pas se plaindre parce qu'ils ont raté des events mais... c'est la même chose ici ? On n'était pas là lors de la 1.0, c'est normal qu'on ait pas de ressenti ou de sentiment par rapport aux persos tels qu'ils étaient en 1.0... Tu vois ça comme une mauvaise façon de faire, je vois ça comme une façon de faire légitime, même si elle aurait pu être meilleure... d'où ma question suivante...

Ou du moins, ils n'ont pas utilisé les outils nécessaires au bon moment.

Quand ? Quand aurais tu voulu qu'ils fassent des indices dans ce sens là ? Parce que certes, la communauté influence le scénario du jeu en "imposant" certaines directions... Mais imagine que la scène avec Gundobald ait été faite en 2.3, disons. Ou même en 2.4 (y'avait pas le temps en 2.5, bon). Il aurait fallu attendre deux ans pour avoir le moindre clin d'oeil à ça. Et un mystère sur un perso résolu au bout de trois mois, ou sur lequel on te donne régulièrement de nouvelles pistes, c'est amusant, on théorise, on s'engueule gentiment, tout ça. Mais un mystère sur un perso non résolu pendant plus de deux ans, sans qu'on te donne rien... Yda aurait été détestée, complètement, et du coup, sa position en tant que personnage central en 4.0 aurait été largement remise en question...

Le problème est là : Avec la fin de la 2.55 (qui malgré le sauvetage miracle de la sultane était excellente, et contribuait grandement à tout le reste du scénario, comme on l'a vu plus tard), il n'y avait juste aucun moyen pour SE de mieux poser la révélation. Du coup, est ce que je suis ravi de cette façon de faire les choses ? Non, parce que au niveau de la narration pure, c'était indigeste... Mais au niveau de la narration, remise dans le contexte d'un agenda de MaJs et d'extension... C'est un maigre sacrifice.


Mais mon problème, avec ce que tu dis, Wanzer, puisqu'on est d'accord sur le fond (même si je continue de considérer que y'a pas tant de différence entre Yda ARR et Yda HW, j'ai plus l'impression que vous vous êtes convaincus d'une différence qu'autre chose...), c'est justement la critique répétée que tu fais sur le "manque de maturité et de clairvoyance sur le long terme"...

Tu ne peux pas blâmer une équipe créative parce qu'elle est immature et dans le flou alors même que tu reconnais toi même que scénariser un MMORPG est bien plus complexe que scénariser un film, un livre, ou même un jeu solo. Mon problème est vraiment là, en fait, parce que le reste, bon, c'est des divergences d'opinion mineures, on est entre gens civilisés, on règle nos incompréhensions tranquillement, tout ça. Mais vraiment, je sais pas, j'ai l'impression que tu méprises les scénaristes (et traducteurs, c'est l'équipe du lore aussi, hein) du jeu, en disant ça, alors que de toute évidence... T'as la tenue de Squall donc t'es un vétéran du jeu, tu fais du roleplay, tu connais bien le lore... Bon, on est entre gens bien.

Alors après, j'ai mes rancoeurs avec les scénaristes du jeu (Shinryuu à la place d'un Rhalgr ressemblant à Griever, ça m'a brisé le coeur, pas assez d'infos sur les modes de vies des différentes races, etc.), mais de l'ensemble de FFXIV, ce n'est clairement pas une immaturité ou un manque de clairvoyance qui se dégage, mais justement une grande cohérence, qui me semble d'autant plus grande que je fais du roleplay aussi...

Après, ce dernier point n'appelle pas forcément de réponse, c'est juste une opinion personnelle, voilà, chacun sa vie, mais je cherche juste à te faire comprendre la source de notre désaccord x)

(Ah, et petit cadeau de réconciliation, si tu veux lire les textes des quêtes 1.0, http://ffxiv.gamerescape.com/wiki/Ca...:Removed_Quest )

[Wanzer]

Ce n'est pas que ça m'a déplut, j'ai juste trouvé ça bizarre sur le coup. Donc pas grave, pas la peine de t'excuser, t'en fais pas. '-'

[Kingmanath]

Dans la partie lore du forum anglais certains disent que même les joueurs de la v1 n'ont pas connu la vraie Yda sauf dans les flashs de l'écho. Vous pensez que c'est possible ?

[silentwindfr]

le soucis concernant ca, c'est le probleme du temps passer, on sait que la veritable yda est mort y'as 6-7 ans... on sait aussi que le time lapse entre la v1 et la v2 represente grosso modo 5 ans... le truc est: est ce qu'on doit conciderer les temps passer puis la sortie d'arr comme du temps ingame? normalement oui a cause des evenement saisonier qui donne le ton. donc avec le time lapse + le temps depuis la release d'ARR on serait au alentour de 8-9 ans entre maintenant et la v1.
ce qui ferais du sense, car organiser une armée, construire mor dhona, iddyllé ca prend du temps... dans l'absolut je pense qu'on as connus la veritable yda dans la V1 et que celle d'arr etait deja lyse, ce qui collerais, car sinon pourquoi se faire passer pour yda depuis le debut, vue qu'on ne l'aurait jamais connus?

ca n'aurais aucun sense que yda v1 soit lyse, pourquoi cacher son identité? de plus ca voudrais dire que tous les evenement depuis le time lapse on pris moins de 1 ans ce qui est virtuellement impossible! donc...

un autre point tres important concernant la psychologie de lyse, elle nous as dis d'avoir prise la place de sa soeur (les raison sont un peu obscure d'ailleur), mais pourquoi devient elle plus sombre depuis qu'on la recupere dans HW? parce qu'elle as vue son peuple souffrir de pres et psychologiquement ca fait mal, elle est la fille d'un chef de resistant, meme si elle as pris la place de sa soeur pour des raison special, elle se sent responsable.

donc elle est tirailler entre sa volonté de remplacer sa soeur et sa responsabilité en tant que migghoise, elle as vue son peuple souffrir et veux les aider! vous dites qu'on aurais due en apprendre plus a propos de ca... mais justement, qui nous dis qu'on auras pas de flashback concernant ca? stormblood vas etre l'occassion d'en apprendre sur elle, ces raison et autre... donc autant attendre et voir

[ArcaviusGreyashe]

ca n'aurais aucun sense que yda v1 soit lyse, pourquoi cacher son identité? de plus ca voudrais dire que tous les evenement depuis le time lapse on pris moins de 1 ans ce qui est virtuellement impossible! donc...

Alors ça, pour le coup, on en a une preuve très claire, à mon sens...

Tous les Héritiers portent la même marque (y compris les joueurs legacy), une marque d'origine un peu inconnue, de ce que je sais, mais liée au fléau. Et même, liée aux héritiers eux mêmes en fait, puisque personne d'autre ne la porte... Le truc, c'est que cette marque est permanente, et ne disparait pas (le /marklegacy, ça compte pas =p). Sauf que pour Lyse... Elle a disparu lorsque l'éther rémanent de Papalymo, contenu dans la sphère de controle de Shinryuu, a quitté ce monde... Pourquoi ? Tout simplement parce que cette marque avait été apposée par Papalymo, et lui était liée... Du coup, cela veut dire que Lyse n'avait pas la marque... Et si Lyse n'avait pas la marque, c'est tout simplement parce qu'elle n'a pas pris part au Fléau... Donc Yda est morte après le fléau, et les joueurs legacy l'ont bien connue.

[Mylee]

Dans la partie lore du forum anglais certains disent que même les joueurs de la v1 n'ont pas connu la vraie Yda sauf dans les flashs de l'écho. Vous pensez que c'est possible ?

Clairement, oui. depuis que je sais que la vraie Yda est morte, je me repasse mes souvenirs en boucle pour essayer de comprendre à quel moment. J'ai une hypothèse sur le moment en question, mais je le garderai pour moi

Tous les Héritiers portent la même marque (y compris les joueurs legacy), une marque d'origine un peu inconnue, de ce que je sais, mais liée au fléau

Pourquoi "liée au Fléau" ? les Héritiers portaient déjà cette marque à la V1, donc avant le Fléau

[Wanzer]

Quand ? Quand aurais tu voulu qu'ils fassent des indices dans ce sens là ? Parce que certes, la communauté influence le scénario du jeu en "imposant" certaines directions... Mais imagine que la scène avec Gundobald ait été faite en 2.3, disons. Ou même en 2.4 (y'avait pas le temps en 2.5, bon). Il aurait fallu attendre deux ans pour avoir le moindre clin d'oeil à ça.

Non non, pas ce genre de clin d'oeil, évidemment. Ça aurait été trop gros. Et il n'y a pas toujours besoin de mots pour émettre une idée. Ça aurait pu être une réaction en arrière-plan à une phrase, un mot mal placé, 'fin ce genre de chose. Sans pour autant faire dans le ZAVEZ-VU LE SUPER INDICE ICI. J'essaye de trouver un exemple de film ou de jeu, mais c'est pas facile sans spoiler. ^^;

The imposter de Bart Layton peut-être. Ça joue énormément sur les suppositions et les fausses pistes, tout en étant très subtil au niveau de la mise en scène.

'fin bref, ça aurait pu être un regard, un geste... N'importe quoi qui en premier lieu aurait été complètement anodin, pour au final (à la fin d'HW) nous exploser en pleine figure, et pas seulement pour ceux qui auraient fait la 1.0 et avaient des doutes.
Les choses peuvent être visibles sans pour autant nous sauter aux yeux.

Le problème est là : Avec la fin de la 2.55 (qui malgré le sauvetage miracle de la sultane était excellente, et contribuait grandement à tout le reste du scénario, comme on l'a vu plus tard), il n'y avait juste aucun moyen pour SE de mieux poser la révélation. Du coup, est ce que je suis ravi de cette façon de faire les choses ? Non, parce que au niveau de la narration pure, c'était indigeste... Mais au niveau de la narration, remise dans le contexte d'un agenda de MaJs et d'extension... C'est un maigre sacrifice.

On est d'accord.

Tu ne peux pas blâmer une équipe créative parce qu'elle est immature et dans le flou alors même que tu reconnais toi même que scénariser un MMORPG est bien plus complexe que scénariser un film, un livre, ou même un jeu solo.

Oui, c'est aussi pourquoi j'accepte aussi les incohérences et les moments pétard mouillé qui me font lever les yeux aux ciel. Mais c'est pas pour autant que l'on doit faire comme si de rien, et dire que tout est parfait sans jamais prendre le moindre recul.

Mais vraiment, je sais pas, j'ai l'impression que tu méprises les scénaristes (et traducteurs, c'est l'équipe du lore aussi, hein) du jeu, en disant ça, alors que de toute évidence... T'as la tenue de Squall donc t'es un vétéran du jeu, tu fais du roleplay, tu connais bien le lore... Bon, on est entre gens bien.

Non du tout ! J'ai seulement du mal avec les raccourcis qu'ils ont tendance à mettre en place, comme pour garder quelque chose d'autre à exploiter plus tard ou pour s'en débarrasser plus rapidement (même s'ils ont des contraintes de temps évidentes) :

Comme pour les guerriers des ténèbres qui viennent avec l'idée des mondes parallèles, qui sont méchants puis gentils après quelques coups dans la gueule, au point de même nous raconter leur histoire et de terminer leur petite crise existentielle dans notre monde. Alors qu'avant ça c'était baston sans questions de leur part, provocations, regards de travers et tout c'qui va avec dans la panoplie du méchant random.

Comme la façon dont on a temporairement réglé l'histoire avec Raubahn et la sultane ; même si je me doute bien qu'il y a encore tout à faire à Ul'dah, et qu'avec Stormblood on y reviendra... Mais c'était une situation difficile et c'est retombé d'un coup. C'était la conclusion de l'énorme cliffhanger d'ARR, du coup il était difficile de ne pas conclure tout ce passage par "tout ça pour ça ?"
Bon c'est un mmo, ça aurait été étrange que l'on soit tricard plus longtemps à Ul'dah du côté purement jeu vidéo, mais du coup ça dessert un peu l'histoire.


Je sais bien que le voyage importe plus que la destination, et que nous avions d'autres chats à fouetter à ce moment là, mais quand même...

Donc non je ne méprise pas les scénaristes, comme je l'ai dit auparavant, il y a beaucoup de passages que j'ai tout de même vraiment apprécié. Je trouve surtout dommage qu'ils n'aillent pas réellement au fond des idées qu'ils ont, quitte à prendre plus de risques et plus de temps pour les exploiter (*). Même si certains sujets risquent de ne pas être évident à exploiter (comme les monétaristes et les réfugiés à Ul'dah).
Je trouve aussi que d'une manière générale ce n'est pas assez nuancé et trop manichéen : même si dernièrement nous avons eu le droit à Nero et Regula van Hydrus allant à contre courant (et j'ai d'ailleurs adoré le traitement de ce dernier pendant la quête de la triade guerrière). Et c'est ce que j'attends le plus de Stormblood, qu'ils arrêtent d'être soit l'un, soit l'autre. Pour ça aussi que j'ai encore en tête ce qu'avait dit Merlwyb après le passage avec Leviathan.

*Mais dans les faits, et vu ce qu'un mmo représente, je n'suis pas sûr que ce serait réalisable. Car malgré tout ça reste un gros éditeur qui doit faire du chiffre (et donc qui a des comptes à rendre), c'est pourquoi ils ont aussi un agenda serré et des histoires a boucler avant la prochaine extension.

mais je cherche juste à te faire comprendre la source de notre désaccord x)

J'ai bien saisi l'emplacement de ce dernier. :P

un autre point tres important concernant la psychologie de lyse, elle nous as dis d'avoir prise la place de sa soeur (les raison sont un peu obscure d'ailleur), mais pourquoi devient elle plus sombre depuis qu'on la recupere dans HW? parce qu'elle as vue son peuple souffrir de pres et psychologiquement ca fait mal, elle est la fille d'un chef de resistant, meme si elle as pris la place de sa soeur pour des raison special, elle se sent responsable.

donc elle est tirailler entre sa volonté de remplacer sa soeur et sa responsabilité en tant que migghoise, elle as vue son peuple souffrir et veux les aider! vous dites qu'on aurais due en apprendre plus a propos de ca... mais justement, qui nous dis qu'on auras pas de flashback concernant ca? stormblood vas etre l'occassion d'en apprendre sur elle, ces raison et autre... donc autant attendre et voir

Bah. On verra bien, oui.

[ArcaviusGreyashe]

J'ai une hypothèse sur le moment en question, mais je le garderai pour moi

A quoi bon poster ici si c'est pour ne pas répondre aux questions posées ? Pour ce qui est de la marque, effectivement... Tant pis, ça aurait permis de clarifier le manque d'informations sur la chronologie du jeu...

En tout cas Wanzer, je suis content qu'on se comprenne enfin, et au final, on est bien d'accord sur tout x) Je dois cependant dire que j'ai plus de tolérance avec l'épopée, dans la mesure où je la considère comme un prétexte pour ouvrir de nouvelles régions et balancer un peu de lore de ci de là, plus que quelque chose de réellement crucial... Bien sur, les événements de l'épopée sont pris en compte dans mon roleplay, mais ce n'est jamais qu'un fond, pour moi... Et c'est là que je me rends compte que je paie 13 euros par mois pour jouer à Second Life. Je ne regrette rien.

[Evangelus]

très bon point pour le scénario de la 4.3 qui enfin surligne quelques passages bien sombre et sans concession, tout en restant "propre". Un axe scénaristique parfait à mon goût, bravo. J'espère que la suite sera du même acabit.