まともなモデレートをお願いします

[Aoi_Shiki]

#80のSivaさんの返信には反対意見はないし逆に同意です

ただここで終わってしまったら面白くも何ともありません
フォーラム無双してやろうと始めた書き込みですので振り上げた手をそのまま下ろしてもしょうがない
もうすこしゴネようと思います

ユーザーが法律うんぬんの話はもう終わりです
#80の主張のように真のモンスタークレーマーや愉快犯は私もアカント永久停止すべきだと感じるからです。

次はこういきましょう『冤罪』はどうするんだよ

今度は実際に人を裁く話をしましょう
裁く以上それは重い極めて重い責任が生じますそれは冤罪がつきまとうからです。

ユーザー同士の場合でしたら、直接的な表現というのは、「馬鹿」「阿呆」とかですよね。ところがこれを「小学生でも理解できる言葉で書いたつもりですが、理解できませんでしたか？」という風に表現することもできますよね。直接的には言っていないけれども、間接的にそういう意味が含まれた文章で相手をそしるような文章ですね。こういうのはグレーゾーンになってると思いますよ。こういう文章だと、正常な議論内容では発生し得ない類の精神的苦痛やストレスを相手に与えることができますよね。しかしながら、直接的な表現ではないので取締りが難しい。なので、特定ユーザーによって何度も繰り返され、これは明らかに悪意があるという確証がとれないと、取締りが難しい類だと思います。

Sivaさん自身認められてますねこの手のジャッジの難しさを

製品の苦情を入り口に、企業の社会的姿勢を声高に追及し、苦情の前提と要求内容に著しい乖離がある。正義を述べ立てることによる自己陶酔や憂さ晴らしが主な動機である。企業のみならず、現場の個人も標的になる。我こそが正義であるため、対応が困難である。

どうやって見分けるの？

３回無意味に意味のない連投をしたらアウト？遠回しに言い続けたらアウト？
頭の悪いクレーマーなら判断は出来るかもしれないが狡猾なクレーマーだったり論理的なクレーマーだったら？
愉快犯は悪質極まりない悪党だよクレーマーより１枚も２枚も３枚も上手でしょ。

彼らは必ず逃げ道をつくっておくさ
人は全く違う人格を演じれるとてつもなく凄い能力を思っているし嘘が持つ破壊力は壮絶なのを忘れてはダメです

相手の一言で激昂してしまい心が頑なになり収集がつかなくなることは誰にでもあることです
それと確信犯をどう見極めるのか正直それを裁くモデレータが不利だと感じますね
冤罪をうめば信用を失うのは裁いた運営ですから

激昂してしまった人を愉快犯とクレーマーと同列に置いてしまえばドンドン裁いても問題ありませんが
それは議論を妨げるだけでしょ

もう一度大事な点を『人は演じられる嘘を見抜くのは極めて難しい』
議論の場はヒートアップしてしまうのはしょうがないんですよ自分が正しいと誰でもそう思うんだから
グレーなのか黒なのか誰かが嘘を言い出したら白か黒か見抜くなんて素人じゃ無理です
それこそ法律のプロが時間をかけて検証しなくちゃ。素人が浅はかに行えば冤罪は間違いなく生まれる

真のクレーマーと確信犯は裁くべきですがいちいち議論がヒートアップした時の捨て台詞で
『おまえはクレーマーだ！愉快犯だ！』こっちの方に退場してもらいたいですね。

結局のところ嘘を見抜く力はテレビのドラマのようにはいかないのが現実です
クレーマーがつく嘘や愉快犯が罠として使う嘘をモデレータに見抜けと言うのは道理的とは言えませんね

現実社会が善良な人が言う嘘を含めあまりにも嘘の犠牲で苦しんでいる人が多いのは
この嘘が持つ恐ろしさを物語っています

そして対処しにくい

モデレータだけが背負える問題ではありません間違いのないジャッジができるの？冤罪の責任を誰が取るの？
モデレータが！モデレータが！と言うのは簡単ですが個人個人が発言に責任を持つ必要もある
人はまいた種を刈り取るのです。煽られたからその結果は私のせいじゃないとは真実にそぐはない
公の場で発言する以上その発言の結果は発言した人が責任を負うべきだ

最後にちゃんとハッキリさせておきたいことがありますが
私は真のモンスタークレーマーや愉快犯はアカント永久停止すべきとの主張はagree

[HanzouSainenji]

横レスですが・・・
どうでしょう？個人的にその程度で感情的になるならフォーラムに書き込むべきではないと思います。
自分の感情すらコントロールできない未成熟な人間には、マトモな議論ができるとは思いません。

書き込み数一桁とかの人がサバ統合で感情を爆発させるのは良いとして
書き込み３桁にもなって「まるで成長してない」ってな人も多いですね。

フォーラムを平常運行させるのが第一なら、sivaさんの言う悪意の書き込みする人より、むしろ理性を優先できない人のほうが不要だと思いますね。

強者の理論と自覚した上での発言です。返事は要りませんが上記がもたらす効果を想像してみてください。

横レスへの横レス恐縮ですが、個人的には運営へまともなモデレートをお願いする前に、まずはユーザーがまっとうな議論を出来ていなくてはいけないと思い数ヶ月前に議論系のスレを立てたのですが、それは物の見事に荒れに荒れ、1つはクローズ、もう1つは告知もなく即削除という最期を遂げました。

2つのスレで長文を乱発してきたのですが、言いたかったことはごくシンプルなこと。
『人前で話すときのマナー』
『議論や討論をする上での最低限のルール』
大事なのはこの二つ。それをもうちと細かくすると、
『ちゃんとした一次情報（いつ・どこで・誰が発信したかはっきりしている情報）などの根拠があれば批判はおｋです』
『そのかわり、伝聞やデマに踊らされて誰かを批判するのは無しですよ』
『討論では年齢・性別・職業・国籍・人種などによって発言の価値を決めてはいけない。大統領が中学生に言い負かされる、というのを許容できる《空気》でなければいけない』


詳しくはコチラの日記
http://lodestone.finalfantasyxiv.com...entry?e=259483


アナベルさんの言う『理性を優先できない人のほうが不要だと思いますね』というのにはかなーり賛成なのですが、しかし我が国では議論に関する教育というのがほぼ皆無で、最も冷静に議論できなくてはいけない国会議員ですら『相手を怒鳴り散らして黙らせようとする』というのが日常茶飯事で、さらにテレビの議論・討論番組と称する物に至ってはもはや何の期待も出来ず・・・。
猪瀬東京副知事が一昨年から始めた議論・討論の教育である『「言葉の力」再生プロジェクト』もまだ都内の学校で実験的に始まったばかりで、それが日本中に広まり、さらに議論の教育を受けた人達が社会に出てくるまでにはまだまだ長い時間がかかるだろうし、それまで『感情的に相手を罵って何が悪い』って状況は変わらないのかなーとしょんぼり。
そんな状況がちょっとでも変わってほしいと思い議論系のスレを立てたのですが、その野望は見事に潰えました。

対して、コレは南麻布の有栖川宮記念公園で本を読んでいたときの出来事なんですが、隣のベンチに母子が座って日本語とドイツ語を交えておしゃべりしてました。（会話内容から、子供はおそらく未就学児）
その会話の〆に子供がこう言ったのに衝撃を受けたものです。
「ね、論理的でしょう？」

片や、いい年したおっさんおばはんが議論と称して相手を怒鳴り散らすのが当たり前。
片や、未就学児が論理的な会話をこなす。

日本の議論のステージは、まだまだ文明開化を迎えていないのだなー、と思ったのでした。

[Lga]

横レスですが・・・
どうでしょう？個人的にその程度で感情的になるならフォーラムに書き込むべきではないと思います。
自分の感情すらコントロールできない未成熟な人間には、マトモな議論ができるとは思いません。

書き込み数一桁とかの人がサバ統合で感情を爆発させるのは良いとして
書き込み３桁にもなって「まるで成長してない」ってな人も多いですね。

フォーラムを平常運行させるのが第一なら、sivaさんの言う悪意の書き込みする人より、むしろ理性を優先できない人のほうが不要だと思いますね。

強者の理論と自覚した上での発言です。返事は要りませんが上記がもたらす効果を想像してみてください。

投稿一桁でも三桁でも、感情的な発言をする人ってのは変わらないですからねぇ。
むしろ、感情的な発言で三桁いってるんじゃないか？って思うこともありますね。

ただ、感情的な意見を元に始まる議論ってのはあると思うんですよ。(話にならん場合はのぞく)
そういう意味では、現在投稿したことすら無い人の意見なんかは、感情的なものであれ
必要なのかもなってふと思ったりしました。

[izayoi]

ああ、最近みないなと思ったらフォーラムでもRPしているあの方だったのか。
２代目の時は結構マトモなレスもあったんですけどね。

[Alicia-Florence]

あまり小難しく考えてもしかたないんじゃないかなと思う。

Hanzouさんの言うとおり、大事なのは話し合いのマナーとルール、相手を尊重する気持ち。
それは教科書的、道徳的で決して面白みがあるわけじゃないけれど、
そこをきちんと個々人がおさえているかどうかなんじゃないかな。
その前提のうえでの「まともなモデレートをお願いします」なんじゃないかなと思う。

ときどき感じることなんだけれど、どこかフォーラムのなかに、
「とっぴなキャラ立てをしないと目立てない。」
「何かしら目立つことをしないと自分の意見に注目してもらえない」
という意識がただよっていないかな？と心配になることがあります。
その傾向が行き着く先は、「悪目立ちしてでも」「手段を選ばなくても目立ちたい」なんじゃないかな…と。

「自分の主張に注目をしてもらいたい！」っていう気持ちは誰しも当たり前にあることだし、悪いことじゃない。
どんな口調で、どんなＲＰ（ロールプレイ）で書き込もうが、それは個々人の自由なんだけど、
少なくとも相手を見下したり、馬鹿にしたりする様な行為だけはＮＧだよね。
ピエロになりたいなら、笑いの矛先は他人にでなく、自分にのみ向けて欲しいと思います。

相手をいじってウケを取るスタイルが許されるのは、
いじられて注目されて、カメラを自分に向けて貰ってナンボの芸人の世界だけ。
（ベテランの芸人さんが、新人をＴＶでイジり倒すのって、ある意味思いやりなんだよね）
その辺をリアルの人付き合いと混同する人が増えてきてるんじゃないかな。
…と書くから、私は年寄り扱いをされてしまうのですねｗ

[Nietzsche]

まともなモデレートというのは、要するに理想のフォーラムに導くためのあり方ですよね。で、理想のフォーラムというのは、

1）　新規のアイデアを提案する。
２）　既存コンテンツやシステムに対する改善点を述べる。

のようなポジティブな提案が主流になっている状態だと思います。で、望ましくないのは、

3） ひたすら開発批判する。
4） 他人の揚げ足取り・中傷ばかりして具体例を出さない。

ような状態だと思います。で、「～ですの」とかの人は投稿履歴見れば分かりますが、基本３）か４）しか発言してないのですよ。まああの人アク禁2回くらってるからグレーゾーンでもないのですけど、何で何回もアク禁食らってる人がキャラ変えてまた投稿できるのか、その点は疑問なわけです。

で１）というのは、望ましいのですが、どうかすると「ぼくのかんがえたFF」みたいになりやすい問題はあります。まあそこは難しいのですが、モデレーターがですね、もう少し１）に返答したほうがいいと思いますね。

「いますぐというわけにはいきませんが、開発にしっかり伝えておきます」みたいな一文だけでもいいのです。以前はあったのですが、最近すっかりなくなりましたね。

批判にばっかり返答していると、炎上させたら答えもらえるみたいになってきて、実際そういう人が増えてきてますから。よくない傾向だと思います。

[HanzouSainenji]

日本の議論レベルの悲惨さはいろいろな人が嘆いているようで、橋下大阪市長もその一人。彼はいろいろ賛否両論ある人物ですが、以下のつぶやきは同意できる人も多いのではないでしょうか。


【日本の議論は、誰かが意見を言うと、それに反対するのみ。ひたすら反対。延々に反対。反対する側は、反対するだけで許されるのが日本の議論。しかし本当の 議論では反対する側は、自らの対案を出さなければならない。そしてお互いの具体案について、それぞれ批判し、自説の優位性を主張する。】2012年3月3日 - 0:57
https://twitter.com/#!/t_ishin/statu...10777045176320

【日本の議論は、ある主張とそれに対する反対論のみ。最後にどちらかを選ぶというものではない。反対する側は反対するだけ。ではあなたの具体案は？と問うと 何も答えられない。僕が言論で批判するのは、日本の民主主義をダメにしている、そして自分では全くそれに気付いていないこういう自称インテリです】2012年3月3日 - 1:02
https://twitter.com/#!/t_ishin/statu...12019137978371


ただ個人的にはホント最低限のルールさえ守られていれば、後はある程度カオスになろうといいと思うんですよね。
ここは国民の生活を左右する政治の場でもないし、会社の方針を決定する会議の場でもないんだから。
世間様から「下品」「不純」「いかがわしい」とそしられる物事は世の中に多々ありますが（ゲームもまだまだこう言われるものの1つですな）、しかし、粗暴で猥雑なものの中にある暖かみや本音というのも、娯楽には大切なのではないでしょうか。

東京アニメアワードの脚本賞をもらった脚本家は、己の活動してきた業界を『汚泥』と表現しながらも、
『汚泥の養分あってはじめて蓮の花も咲く』
というコメントをしています。事の顛末は毎日新聞のウェブ版にも取り上げられ、いわゆる『非実在青少年』系の条例・および都知事への痛烈な皮肉もあり、一読をオススメ。
http://mainichi.jp/select/biz/it/hat...1202/7669.html


しかしまあやり過ぎた相手に対しては、モデレーターが直接スレを監視したり、ユーザーからの通報を参考にして「こいつぁ明らかにグレーゾーン狙いのモンスタークレーマーだッ！」と判定したら「悪は許さぬ！」と今以上にばっさりやっちゃってもいいと思うんですわー。
書き込み停止数時間じゃ罰という意味合いが薄すぎる、かといってスクエニアカウントを強制解約ってのが重すぎるというのであれば、こんな罰則はどうでしょうか。

ロードストーン＆フォーラム共通で半年間書き込み禁止。
書き込み停止は短いけど『半永久的に』書き込める文字数は17文字（もしくは31文字）に制限される。
『半永久的に』1ヶ月に1レスのみ書き込み可能。・・・などなど。

[Burusuco]

人の意見を否定するだけではなく
捻じ曲げたり、摩り替えたり、誘導したりして
楽しむ人もいるようで、
コレらは他の大勢や開発にまで誤解を与える可能性があり
スルーも難しく困りますね。

それとフォーラムは基本、｢スクエニ大好きさん｣が集まっているところです。
ゲーム内容を否定する意見に、あえて反対してスクエニを支持し
明らかに投稿者を怒らせようとする書き込みに、｢いいね｣が多くつくこともありますが
支持層が違うだけなので、あまり熱くならないように注意が必要。



でも正直、言い争いとかダンガンロンパごっこは見てて面白いので好きですｗ

[Coven]

まともなモデレートというのは、要するに理想のフォーラムに導くためのあり方ですよね。で、理想のフォーラムというのは、

1）　新規のアイデアを提案する。
２）　既存コンテンツやシステムに対する改善点を述べる。

のようなポジティブな提案が主流になっている状態だと思います。で、望ましくないのは、

3） ひたすら開発批判する。
4） 他人の揚げ足取り・中傷ばかりして具体例を出さない。

ような状態だと思います。

此処までは同意

で、「～ですの」とかの人は投稿履歴見れば分かりますが、基本３）か４）しか発言してないのですよ。まああの人アク禁2回くらってるからグレーゾーンでもないのですけど、何で何回もアク禁食らってる人がキャラ変えてまた投稿できるのか、その点は疑問なわけです。

。

此処は私怨めいたものを感じるのでスルーさせていただきます＾＾；

批判にばっかり返答していると、炎上させたら答えもらえるみたいになってきて、実際そういう人が増えてきてますから。よくない傾向だと思います。

ここは正直疑問。
最近のニーチェさんの投稿から察するに統合関連のスレッドを指していると思われますが統合関連の重要な問題で一切返答しない開発は逆に問題では？
スキルツリーのスレはニーチェさんと力士さんで大荒れ？してましたけど見事スルーでしたしその辺りは開発も判っているでしょう。
炎上するにはそれなりの重要な問題があるからです。
炎上＝荒れととるのはいかがと思いますが。

それにフォーラムでは全員が結局ポジショントークだと思いますよ。
ニーチェさんはご自身の興味の無いところの話題だとそこで議論している人をみるとモンスタークレーマーだと仰っていますがスキルツリーについて熱弁するあなたとソコまで差は無いと思いますよ。
私もあのスレッドでは「随分どうでも良い事で熱くなってるな」と思っていましたし。

[Litta]

こんだけスレ伸ばしといて、結局「モラルを持とう」って感じですか
モラルを持ってない人には「構わないでおこう」という結論にはいかないんだよね

BLもまともに使ってない時点で、綺麗事は言えないんじゃないかな
自治的な立場の人がかならずしもディスカッションに長ける訳でもないし、
まずは動機が他者否定と自己正当化からおこる「正義ゴッコ」を止めるところから始めませんか。