黒魔導士

[Sima-kaze]

そもそも早期攻略の観点で言えば、4層とかの高難易度は他人に左右されずに単体で火力が出しやすい黒魔の方が早期攻略しやすいと思うんですが。

再生零式のレイドレースだと、キャスター内比、召喚(9)が黒(3)の３倍、赤(4)の２倍↑の採用率でしたね。
何ででしょうかね。※

某分析ページでは再生編の全ての層で最も火力を出してるユーザーのジョブTOP100を見ると最も多い黒魔なんですよね。

現時点で
r５カ所中２カ所だけですね。
aは５か所中0カ所ですね。

このジョブは弱みがあるけど、この分野では強みがあると言った一長一短じゃダメなんでしょうか。
黒魔が単体火力も出てて、ＰＴへのシナジーもあって蘇生もあったら、キャス枠は黒魔でいいじゃんってなりますし、他のキャスは不要ってなりますよね。

弱みが強すぎて※現状黒と召喚の関係がこれに近いので不満です。

[Sima-kaze]

赤や召喚でも蘇生しない人はたくさんいますし、黒が蘇生をもつようになっても、結局しないのではないかと。

召喚や赤魔道士のナーフを望まれた意見を見ますが、召喚や赤魔道士は初心者向けのジョブということもあり、お手軽高火力は揺るがないと思います。
というか、黒って赤召のナーフを求めるほど弱いジョブではないですよね。
操作は難しいかもしれない。
コンテンツ次第ではろくに攻撃もできないかもしれない。
そんなジョブだからこそ、何度も練習して、攻撃できる隙を探して、火力トップ目指すのが楽しいと思うのは、黒をやる人でも少数派なのでしょうか。

シナジーもなく、周りが死体だらけになっても1人マバリア張ってファイジャしてるのが黒だと思います。

勢いで書いたので気に触るようなことがありましたら申し訳ありません。

赤のナーフは個人的には求めてなかったり。赤が召との差を適切で不満がないと感じているなら黒の私が口に出すことではないと思ってますが
召喚のHPSを赤に渡してもいい気がします個人的感想として。
おひとり様で何でもできすぎじゃないんでしょうか召喚は。

メインヒーラーとしての意見ですが、赤召喚をPTに呼びたい理由って、蘇生じゃなくて、エンボルとエギ、フェニックスがいるからなんですよね。

特に3層の光背や4層だと、フェニックスがいるのといないとでは回復面で大きく差があり、ヒーラー2人の火力も上がります。
単純なシナジーと別に、攻略において助かるという点では、キャスで選ぶなら召喚がいるとありがたいな、と。

蘇生がないから、ではなく。
蘇生+αが強いのだと思います。
純粋に火力が上がるという点だけではなく、フェニックスがいるだけで、ラプチャーを別の場所で使うことができるので、移動時や回復リソースに余裕が生まれます。

逆に黒魔道士がPTにいると、詠唱回復が必要になり、黒の方ってよく死んだり被弾する方が多い（うまい黒魔道士がいることも知っています）ので、その点が大きいと思います。

ただ黒魔道士に蘇生を与えればいいというわけではないのでは…？

ないですね…。
むしろどうすれば敬遠されないかの良い案があるといいのですが
現状を良しとしている黒が多数いる以上、まわりまわって結局火力もっとくれという思考に陥ってしまうのですよね。むずかしい

[Sima-kaze]

野良でのレイドコンテンツにおいて黒魔は他のキャスター（赤魔、召喚）に比べて見劣りする、しかし某集計サイトの記録の通り黒魔の火力は抜き出ている。どちらの認識も正しいと思うし、そういうデザインなのではないでしょうか。私は現在の調整でよいと思いますし、黒魔ユーザーが望んでいる調整だと思っています。（少なくとも現在の黒魔のデザインを理解して遊んでいるユーザーにとっては）

黒魔の使用率が低いのはただ難しいからというわけではないと思います。
黒魔を使っている人なら理解できると思いますが黒魔の動きは野良と固定で大きく異なります（他のジョブもそういう部分はあると思いますが黒魔の数値変動は群を抜くと思います）。
野良で流行している散開位置は基本的に黒魔に不向きな位置が多いですし、ギミック処理の不測の事態に備えて迅速魔を温存、はたまた安定をとった動きのために立ち位置を微調整したり、陣に入るために詠唱を止めたり、野良だとパーティによって毎回勝手が違うため黒魔の火力は大きく下がります。
黒魔の性能を正しく理解しているのなら、ここまでのリスクを冒してまで野良で黒魔を使いたいという人は少ないのではないでしょうか？

逆に赤魔や召喚は散会位置での火力の低下は低く、むしろ不測の事態でパーティが半壊したとき、蘇生を使えるため他ロールから見ると「足を引っ張る黒魔」と「リスクヘッジとなる赤召」というイメージがつきやすいです。これはジョブデザインからして当然だと思います。

しかし固定ではすべてのギミックでの立ち位置が毎回固定されるため、迅速魔や三連魔は火力向上のために使用され、フェーズごとの立ち位置調整も必要ないため黒魔は想定火力が大きく向上します（誰がどこに立っているのか完璧に把握できるため）。
逆に赤召喚は毎回固定の動きを行い死者が出る確率も低いため蘇生の価値が下がります。この環境では黒魔の火力の価値は大幅に上がるでしょう。TAにも向いてると思います。

つまり黒魔の需要は野良と固定で大きく異なるという認識を持つ必要があり、これはこういうデザインで実装されたジョブなんだと割り切る必要があると思います。
そして黒魔の性能を十分に発揮できるのは固定パーティぐらいだと思います。

もし野良で性能を発揮できないというジョブ設計がよろしくないと感じるのであれば、それはその通りなんだと思います。

至極ごもっともなお話です。
分かりやすいご説明をされているので、一つ見解をお伺いしたいのですが
現状のバランスで黒だけ更に火力を加算した時にバランスって崩れるものなんでしょうか…？
5.0の様子を伺うと例え上がっても使う人が増える・PTとしてマストになる。という姿はあまり想像しにくく
召喚をナーフするよりも、黒の火力を上げてしまった方がみんなが幸せになれると私は感じますが。

スキルそのものは今でも悪くないです。
でも、木人のhpが他のキャスや、ピュアジョブと比較してもぶっちぎりで飛び抜けて高いのは、どうにかしないとダメっぽいですね。

覚醒のころからも格差は気になってましたが、木人hpが高いと言うことは、それだけ本番では落ち込む＝プレイヤー間の差がでるということですから。

黒だけ強化０のまま来て
SSも上がって、高火力のスキル回しも高難易度では当然みたいになって
更に格差が大きくなっている筈です。

結果、漆黒での折角の改善策が半減してしまっている気がします。
高難易度でなければ問題はないと思うのですが、
クロマが頑張る程、クロマを苦しめてるというような感じになってる気がします。
蘇生やシナジーよりそちらでは無いでしょうか？

操作感を変えて欲しくない人が多数だと思うので
このままの使用感で火力を上げる、というよりも出しやすくする、という調整方向が妥当なんでしょうか。
私も蘇生やシナジーつけられて火力下げられるぐらいなら必要はないと思います。

[uzo]

現在の黒の議論中に申し訳ないのですが！

拡張時にはぜひ80未満の、カンスト時には影響しない部分の見直しもお願いしたいです。
アンブラルソウルはもっと早い段階であると嬉しいです。
欲を言えば60時点で欲しいなあ〜と。クエストの都合上難しいかもしれませんが…。
60シンク時が特に、敵が消えたりでエノキ強制終了多発するので結構ストレス感じます。

[Dipper]

統計の話をする場合、全データが記録されていないlogsはあまり参考にならない、というのは置いておいて
思考実験として計算してみます

ものすごく長いうえに、私自身が有益なデータとは思えないので畳みます

まず、pref99(≠最大値)がおよそジョブ性能の95％以上は出しているだろう、と推測できます
最大値を除外するのは、上ブレによるクリダイやprocの極端な偏りを除外するためです

pref99をジョブ性能の95％以上と仮定した場合
性能の70％引き出した人、というのをどう定義するかですが
DPS値にそのまま0.7をかけるのは乱暴が過ぎて、pref10の値すら下回るので
0.3＾2＝0.09　70％の腕前の人は仮に9％火力が下がるとします
(実際にはpref10ですら全プレイヤーで見れば上位の火力のはずです、零式に挑戦すらしない人も多数います)

先ほど確認してみたところ、エデン再生編全ボスのデータで
黒魔のpref99は24144、召喚のpref99は23405でしたので
性能の70％の黒魔は21971、性能の70％の召喚は21298となります
また、21298の黒魔は、21298/24144がおよそ0.88なので、√0.12≒0.35より、65％程度の性能を引き出していることになります

続いて確認します
黒魔で21971となるのはpref75付近でした
召喚で21298となるのはpref60付近でした
黒魔で21298となるのもpref60付近でした
参考までに
赤魔で21298となるのはpref70付近
侍が21298となるのはpref60付近
召喚のpref75は21857(≒性能の74％)でした

これにより
・黒魔の火力性能は召喚よりも3％程度高い
・黒魔の性能の70％を引き出せているのは、黒魔全体のおよそ25％
・召喚の性能の70％を引き出せているのは、召喚全体のおよそ40％
・黒魔の性能の65％を引き出せているのは、黒魔全体のおよそ40％
・黒魔の性能は65％でも召喚の性能の70％と同等の火力を出すことができる
というデータが見えます

データをかみ砕くと
・黒魔の性能を十分に引き出すのは召喚よりも難しい
・同程度の火力貢献をできる比率は大きく変わらない
・性能を十分に引き出せない場合は、蘇生や回復の分、召喚の評価が高い
・性能を十分に引き出せる場合は、最大3％程度は黒魔の火力が高くなる（3％の価値をどう見るかは個人差が大きい）
となります

最後に
仮定に仮定を重ねた思考実験なので信憑性は何もないです
つじつまが合うように仮定を変えれば何とでも言えます
数字の議論をしたくない理由がわかって頂けたでしょうか

[konaO]

現状のバランスで黒だけ更に火力を加算した時にバランスって崩れるものなんでしょうか…？
5.0の様子を伺うと例え上がっても使う人が増える・PTとしてマストになる。という姿はあまり想像しにくく
召喚をナーフするよりも、黒の火力を上げてしまった方がみんなが幸せになれると私は感じますが。

黒だけ強化したら同等レベルでバランスを取っているピュアDPS枠の近接DPSの侍という存在、黒で良くありませんか?
仮に黒に合わせて侍を強化した場合を見ても近接枠、侍入れて近接1で召黒にした方がPTに対するメリットが大きくなるのは目に見えません?

弱くても簡単だから使う人はいるからいいでしょ、という考え方になるのでしょうか。

黒強化するなら侍も同じポジションに収まるタイプのジョブな訳ですからバランスを気にするのならば、黒を強化するなら結局召赤以外強化する事になる訳ですし、それならやってほしくないですが赤召ナーフの方が手っ取り早いと思いますけどね。

最後に私個人の考えを言わせて頂ければ黒を強化しても他ジョブは弱体化してないから皆Win-Win、というのはおかしいと思わない感じでしょうか?
現状で席のお話をするのであれば黒だけ強化すれば他キャスと全近接は相対的に言えば全て弱体と同じです。

個人的にですが、そんなことはしてほしくないですね。

言い方悪いのであまり言いたくないですが黒の調整不足に他ロールまで巻き込まないほうがいいのでは?と思ってしまいます。

[leenleiss]

再生零式のレイドレースだと、キャスター内比、召喚(9)が黒(3)の３倍、赤(4)の２倍↑の採用率でしたね。
何ででしょうかね。※
現時点で
r５カ所中２カ所だけですね。
aは５か所中0カ所ですね。
弱みが強すぎて※現状黒と召喚の関係がこれに近いので不満です。

dpsのtop100については申し訳ございません。全ジョブ中もっとも火力を出しているといったのは誤りでした。
キャスで最も火力を出しているジョブに訂正させてください。
といってもrdps adps合わせて最も多い層が3つ　2番目に多い層が7回でしたので、この結果を見ても火力十分強いとは思いますが。

[Sima-kaze]

統計の話をする場合、全データが記録されていないlogsはあまり参考にならない、というのは置いておいて
思考実験として計算してみます

ものすごく長いうえに、私自身が有益なデータとは思えないので畳みます

まず、pref99(≠最大値)がおよそジョブ性能の95％以上は出しているだろう、と推測できます
最大値を除外するのは、上ブレによるクリダイやprocの極端な偏りを除外するためです

pref99をジョブ性能の95％以上と仮定した場合
性能の70％引き出した人、というのをどう定義するかですが
DPS値にそのまま0.7をかけるのは乱暴が過ぎて、pref10の値すら下回るので
0.3＾2＝0.09　70％の腕前の人は仮に9％火力が下がるとします
(実際にはpref10ですら全プレイヤーで見れば上位の火力のはずです、零式に挑戦すらしない人も多数います)

先ほど確認してみたところ、エデン再生編全ボスのデータで
黒魔のpref99は24144、召喚のpref99は23405でしたので
性能の70％の黒魔は21971、性能の70％の召喚は21298となります
また、21298の黒魔は、21298/24144がおよそ0.88なので、√0.12≒0.35より、65％程度の性能を引き出していることになります

続いて確認します
黒魔で21971となるのはpref75付近でした
召喚で21298となるのはpref60付近でした
黒魔で21298となるのもpref60付近でした
参考までに
赤魔で21298となるのはpref70付近
侍が21298となるのはpref60付近
召喚のpref75は21857(≒性能の74％)でした

これにより
・黒魔の火力性能は召喚よりも3％程度高い
・黒魔の性能の70％を引き出せているのは、黒魔全体のおよそ25％
・召喚の性能の70％を引き出せているのは、召喚全体のおよそ40％
・黒魔の性能の65％を引き出せているのは、黒魔全体のおよそ40％
・黒魔の性能は65％でも召喚の性能の70％と同等の火力を出すことができる
というデータが見えます

データをかみ砕くと
・黒魔の性能を十分に引き出すのは召喚よりも難しい
・同程度の火力貢献をできる比率は大きく変わらない
・性能を十分に引き出せない場合は、蘇生や回復の分、召喚の評価が高い
・性能を十分に引き出せる場合は、最大3％程度は黒魔の火力が高くなる（3％の価値をどう見るかは個人差が大きい）
となります

最後に
仮定に仮定を重ねた思考実験なので信憑性は何もないです
つじつまが合うように仮定を変えれば何とでも言えます
数字の議論をしたくない理由がわかって頂けたでしょうか

考える材料がそれしかないので私は十分に有意義だと思い
その辺りで多分相成れないのでしょうね。なので私は大変有意義な思考実験を拝見したと感じました。
ありがとうございます。

[Yustina]

現状のバランスから上限も上がるような調整はさすがに来ないんじゃないかな…
黒魔の問題はギミック適正の低さから来る野良での運用の難しさなので、ギミック対応力の上がるような動き易くなる調整によって底上げされるだけで大分良い感じになる気がしてます（火力だけの調整なら）

ヒラ視点だと現状の黒にそのまま何かしらの蘇生手段が追加されると万々歳ですけど、黒側は望んでないでしょうし…

[Sima-kaze]

黒だけ強化したら同等レベルでバランスを取っているピュアDPS枠の近接DPSの侍という存在、黒で良くありませんか?
仮に黒に合わせて侍を強化した場合を見ても近接枠、侍入れて近接1で召黒にした方がPTに対するメリットが大きくなるのは目に見えません?

弱くても簡単だから使う人はいるからいいでしょ、という考え方になるのでしょうか。

黒強化するなら侍も同じポジションに収まるタイプのジョブな訳ですからバランスを気にするのならば、黒を強化するなら結局召赤以外強化する事になる訳ですし、それならやってほしくないですが赤召ナーフの方が手っ取り早いと思いますけどね。

最後に私個人の考えを言わせて頂ければ黒を強化しても他ジョブは弱体化してないから皆Win-Win、というのはおかしいと思わない感じでしょうか?
現状で席のお話をするのであれば黒だけ強化すれば他キャスと全近接は相対的に言えば全て弱体と同じです。

個人的にですが、そんなことはしてほしくないですね。

言い方悪いのであまり言いたくないですが黒の調整不足に他ロールまで巻き込まないほうがいいのでは?と思ってしまいます。

対黒比のお話だとrdpsだと5ヶ所中3ヶ所優位、adpsでは全てにおいて優位なお侍様なので
良くないですか？って話には単純にはならないでしょうね。特にaDPSが高いという事は一緒にいると
つられてrdpsが上がる人が多いわけですから簡単には比較できない所でしょう。
rdpsで侍が担保しているシナジージョブのrdpsをPT単位でみた時に多分現状の黒ではその差は埋められない値になると思います。
（侍と黒が入れ変わった時に侍が担保している分のシナジージョブのrdpsを黒が侍より+して出せるかというお話）
その肝心のrdps値でも黒はお侍さんより優位な場面が現状では少ない様ですが。

弱くても簡単だから使う人はいるから、というか、無理して黒を使って時間を使うよりも同じ時間を使って十二分に性能が出せる使いやすいジョブのが
人は選択しやすい、という考え方からです。実際5.0で黒であふれかえったのでしょうか。
5.0でも「基本的にどのジョブであってもクリアはできるはず」という指針は変わっていない筈ですし

弱い、という定義がどれの何を指しているのか不明瞭なのでどういったおつもりでおっしゃっているかはわからないですが
PTにおいてピュアというジョブくくりで言うと黒と侍、どちらかをいれなければいけないのであれば客観的にみて黒は弱いです。入れるメリットがほとんどないからです。
ジョブ設計的にバーストできるジョブじゃないのですから、だまし討ちを入れても侍がいれば忍者のrDPSは上がるけど、黒がいても忍者のrpdsは上がりにくいのですよ。

なので侍入れて近接1、召黒にした時のメリット云々の話は、黒上げたから侍も上げないといけないよね、と言われると
ちょっとまって侍も上げられると相対的に黒が弱体（バースト時に与えられるダメージが大きくなればなるほど差が広がるから）されてピュア侍でよくない？になるんですが
と思ったりします。ピュアのみ構成とバランスが良い時の構成でピュアのみのが優位かといわれるとうーん、ってなるので
目に見えるかっていわれるちょっと疑問が残りますね。

誰かが強化されると相対的に弱体という定義でいうなら黒は結構弱体され続けているのですが…？
その差がいよいよ割にあってなくない？って思ってきたので強化してよ、というとそれは他のジョブにとっては弱体と同じだからダメと言われると
いつまでも黒は不遇なままだったりするので何とかして欲しい所です。

黒以外の方（だろう）と思われる方がする書き込みは基本「それはダメ」で終わる物が多いので
これだったら許容できる黒の強化を他の方から提案していただくとすごく助かりますね。（容認できない内容ないなら当然反論しますが）

巻き込みたくないから黒だけ上げればみんな幸せなんじゃないかな、と思って書き込んだわけです。
相対的弱体と言いますが、現状のままで黒だけという前提で話をしたつもりなので
黒のDPSが上がったとして、クリア水準があがるわけでもないですし、足を引っ張る黒、リスクヘッジの赤召喚の関係が消えるわけでもない、黒の使用率が上がる気もしない（5.0）
そこに黒上げたら侍も上げないと、と言われると前述の通りの返答になってしまいますし。
黒だけ上げると相対的弱体だから気持ち的に許せない、という以外のデメリット面でバランスが崩れてしまう要因って何かあるのかな、と。