黒魔導士

[AruruGarnet]

その案をたまに見かけるけど野良だとLB撃ちたくない層が一定数いるので、黒がいると近接が入ってこないとかなりそうですね。

私もいるとは思ってますよ。
LB撃ちたくないがどの時期に集中してるかは少し気にはなりますが、開発想定の遊び方とは無関係なので書きませんでした

[konaO]

今のキャスバランスのおかしさ考えたらその他ジョブも調整入る前提なら5%は妥当な気はしますがね。

そもそも今のキャスバランスの悪さって赤のキャス内での凹み具合だと思うんですけどね。
近接を例にすればモンクと侍の差は零式レベルでの最大値で黒と召喚の差に近くなってるんですよね。

絶ではこうもいかないでしょうけれど、使うプレイヤー次第で黒は召喚以上の強さを発揮出来る強みはあると思います。
上下差が大きいですが最大値では5.1からの記録でも黒は召喚にほぼ勝っていますね。
これにより黒のコンセプト？としての難しいけど使いこなせれば強いという点は保たれていますし、一部発言が使いこなせないけど使いこなしている他ジョブより強くないとおかしい！という意見に見えなくもないのがああいう不快なタグを付けられる原因にもなっているのかな？とも考えてしまいます。
もちろんああいうタグを付けるのはご法度だとは思いますけどね。

[Tia_Marx]

そもそも今のキャスバランスの悪さって赤のキャス内での凹み具合だと思うんですけどね。
近接を例にすればモンクと侍の差は零式レベルでの最大値で黒と召喚の差に近くなってるんですよね。

絶ではこうもいかないでしょうけれど、使うプレイヤー次第で黒は召喚以上の強さを発揮出来る強みはあると思います。
上下差が大きいですが最大値では5.1からの記録でも黒は召喚にほぼ勝っていますね。
これにより黒のコンセプト？としての難しいけど使いこなせれば強いという点は保たれていますし、一部発言が使いこなせないけど使いこなしている他ジョブより強くないとおかしい！という意見に見えなくもないのがああいう不快なタグを付けられる原因にもなっているのかな？とも考えてしまいます。
もちろんああいうタグを付けるのはご法度だとは思いますけどね。

火力「だけ」見るなら黒と召喚はバランスは悪くはないとは思いますよ。多少おかしいかもしれませんが。赤の凹み具合もバランス悪いというのも納得します。赤に調整入るのもそうだろうなと。

しかしそこに支援がらみのこと考えるとおかしいんじゃないかと。同じキャスで全て持ってるのと火力だけしか持ってないのでさほど差がないのはどう考えてもおかしいでしょう。紅蓮時代の再来が嫌だから声を上げているわけで。

絶アレキではキャス枠でなく近接枠として勝ち取ってw1st取られたのだと認識しておりますし、現状キャスは1ジョブだと思われても仕方ない状況だと思います。そこに赤の調整が入るとなったらどうです？完全に黒がハブられるわけですよ。


言いたい事として、私個人としては黒をそこまであげて欲しいとは思ってません。が、他の万能キャスジョブにナーフがかからない以上火力を上げろいう声も仕方ないんじゃないかと思います。それをゴネと言われてもちょっと困るんですが…もちろんキャス以外のジョブのことを考えると、さらに上げるのはおかしいというのもわかりますけどね。

[Sima-kaze]

そもそも今のキャスバランスの悪さって赤のキャス内での凹み具合だと思うんですけどね。
近接を例にすればモンクと侍の差は零式レベルでの最大値で黒と召喚の差に近くなってるんですよね。

絶ではこうもいかないでしょうけれど、使うプレイヤー次第で黒は召喚以上の強さを発揮出来る強みはあると思います。
上下差が大きいですが最大値では5.1からの記録でも黒は召喚にほぼ勝っていますね。
これにより黒のコンセプト？としての難しいけど使いこなせれば強いという点は保たれていますし、一部発言が使いこなせないけど使いこなしている他ジョブより強くないとおかしい！という意見に見えなくもないのがああいう不快なタグを付けられる原因にもなっているのかな？とも考えてしまいます。
もちろんああいうタグを付けるのはご法度だとは思いますけどね。

リスクアンドリターンが少なすぎるのが問題なんです…。
あと、どこの記録を指しているのかは分かりませんが私が知っている所の情報だと
どう読み取ってもそう感じられないのですが。

所謂ピュアDPSの部分で言えば、DPSの減衰が激しい黒と召喚（１回ルインジャを打てないのと、１回ファイジャを打てないのを比べて、どちらの損失が激しいか考えればわかりやすいと思いますが）で比べて
極めれば黒のが優位かもしれません。ただし、そこに到達するための手段の門が極めて狭いので、そこに到達したとしても、このぐらいしか差がないの…？というのが正直な感想です
シナジー込みのDPSで言うと、今の黒は召喚には勝てません。更に蘇生もありません。

前にも話しましたが、絶ではこうもいかないでしょうけど、とはいうものの、あのデータから読み取れるのは
ギミックが難しくなれば難しくなるほど、黒はDPSが落ちる。比べて召喚のDPSは落ちにくい、というのは客観的事実だと思っています。
そうなると黒は5.2で実装される新零式において初期攻略（まだギミックの汎用化がされていない段階）でかなり不利な立場になります。
かつ、これは今に始まった事ではないのです、昔から黒はギミックに対して相性が悪すぎるのはずっとずっと言われてきました。
でも黒を好きだからしています。
だから、ここで何とかならないか、ここをこうすればいいんじゃないか、と黒が好きな人で投稿しているわけです。
少なくとも、現状の仕様であれば、同等の腕があれば黒のが確実にDPSが出る様な仕様にして欲しいのが私の望みです。

その為に、下層の底上げ（ふり幅を小さくする）や、システム面での援助、といった話が出ているわけで
それを、簡単に使いこなせないけど、使いこなしている他ジョブより強くしないとおかしい！だから、ああいう不快なタグを付けられる原因になるよ、と言われても
個人的には納得できないことこの上ないです。

[Sima-kaze]

火力「だけ」見るなら黒と召喚はバランスは悪くはないとは思いますよ。多少おかしいかもしれませんが。赤の凹み具合もバランス悪いというのも納得します。赤に調整入るのもそうだろうなと。

しかしそこに支援がらみのこと考えるとおかしいんじゃないかと。同じキャスで全て持ってるのと火力だけしか持ってないのでさほど差がないのはどう考えてもおかしいでしょう。紅蓮時代の再来が嫌だから声を上げているわけで。

絶アレキではキャス枠でなく近接枠として勝ち取ってw1st取られたのだと認識しておりますし、現状キャスは1ジョブだと思われても仕方ない状況だと思います。そこに赤の調整が入るとなったらどうです？完全に黒がハブられるわけですよ。


言いたい事として、私個人としては黒をそこまであげて欲しいとは思ってません。が、他の万能キャスジョブにナーフがかからない以上火力を上げろいう声も仕方ないんじゃないかと思います。それをゴネと言われてもちょっと困るんですが…もちろんキャス以外のジョブのことを考えると、さらに上げるのはおかしいというのもわかりますけどね。

絶はそうなんですよね…近接枠、いわゆる+α枠での採用なんですよね。
で、一般レイド採用としては、ブレが大きい黒採用するなら
近接でいいじゃん、ってなりますよね、普通。
ここで声を上げている人の大半が、相対的におかしくない、と思っているから
遊ぶ時間を削って声を上げているわけですから…もうちょっと、ほんと何とかして欲しいものです…

[konaO]

リスクアンドリターンが少なすぎるのが問題なんです…。
あと、どこの記録を指しているのかは分かりませんが私が知っている所の情報だと
どう読み取ってもそう感じられないのですが。

所謂ピュアDPSの部分で言えば、DPSの減衰が激しい黒と召喚（１回ルインジャを打てないのと、１回ファイジャを打てないのを比べて、どちらの損失が激しいか考えればわかりやすいと思いますが）で比べて
極めれば黒のが優位かもしれません。ただし、そこに到達するための手段の門が極めて狭いので、そこに到達したとしても、このぐらいしか差がないの…？というのが正直な感想です
シナジー込みのDPSで言うと、今の黒は召喚には勝てません。更に蘇生もありません。

前にも話しましたが、絶ではこうもいかないでしょうけど、とはいうものの、あのデータから読み取れるのは
ギミックが難しくなれば難しくなるほど、黒はDPSが落ちる。比べて召喚のDPSは落ちにくい、というのは客観的事実だと思っています。
そうなると黒は5.2で実装される新零式において初期攻略（まだギミックの汎用化がされていない段階）でかなり不利な立場になります。
かつ、これは今に始まった事ではないのです、昔から黒はギミックに対して相性が悪すぎるのはずっとずっと言われてきました。
でも黒を好きだからしています。
だから、ここで何とかならないか、ここをこうすればいいんじゃないか、と黒が好きな人で投稿しているわけです。
少なくとも、現状の仕様であれば、同等の腕があれば黒のが確実にDPSが出る様な仕様にして欲しいのが私の望みです。

その為に、下層の底上げ（ふり幅を小さくする）や、システム面での援助、といった話が出ているわけで
それを、簡単に使いこなせないけど、使いこなしている他ジョブより強くしないとおかしい！だから、ああいう不快なタグを付けられる原因になるよ、と言われても
個人的には納得できないことこの上ないです。

仰られている通り黒は上下差が大きい為にプレイヤーの一定水準を下回ると召喚とのシナジー込みでの火力が逆転しますね。
ですがトップ層では召喚に明らかに有利なコンテンツ以外は黒が勝っていますよね？
絶を引き合いに出すのならば開発運営すら絶では最適なジョブはありますから着替えてください。と発言してますよね、絶は調整基準になっていないのでは？と私は感じます。
カジュアルに楽しめるようになった零式基準で調整されているように思えますがこの辺は私個人の認識なので必ずしも正しいとは言えませんが概ね間違ってもいないのかな、と思っています。
同等のPSがあれば黒の方がシナジー込みのDPSでは上になるように調整して欲しい、という希望は上位層では叶えられている事になります。
ならば仰られている通り下層の引き上げは行うべきであり、簡略化していく道が必要になっていくのでしょう。
ですが発言の一つ一つを見ていると下限だけではなく、まず間違いなく上限の方が伸びるであろう調整を望まれている方も見られますね。
私個人としてもPS高い方が強くなる調整は素晴らしいと思います。
ですがそれを実現し、尚且つ黒の最大値を更に伸ばす、だがPSに応じて他キャスとの数値的な優位性が変わるように調整する、となると今よりも黒は更に上下差が出る調整にしなければいけないですね。
だが明らかに今の調整を見るにそれは有り得ませんから数値差を縮めるしかないと思うんですけどね。

5.0時点の調整ならば黒の下位層に近いプレイヤーと赤召の上位層のプレイヤーがシナジー込みのDPSでは同等レベルでした。
私個人としてはこれはPSでどうにも出来ないレベルなので有り得ない、と言いたいですね。

[SakeChaduke]

仰られている通り黒は上下差が大きい為にプレイヤーの一定水準を下回ると召喚とのシナジー込みでの火力が逆転しますね。
ですがトップ層では召喚に明らかに有利なコンテンツ以外は黒が勝っていますよね？
絶を引き合いに出すのならば開発運営すら絶では最適なジョブはありますから着替えてください。と発言してますよね、絶は調整基準になっていないのでは？と私は感じます。
カジュアルに楽しめるようになった零式基準で調整されているように思えますがこの辺は私個人の認識なので必ずしも正しいとは言えませんが概ね間違ってもいないのかな、と思っています。
同等のPSがあれば黒の方がシナジー込みのDPSでは上になるように調整して欲しい、という希望は上位層では叶えられている事になります。
ならば仰られている通り下層の引き上げは行うべきであり、簡略化していく道が必要になっていくのでしょう。
ですが発言の一つ一つを見ていると下限だけではなく、まず間違いなく上限の方が伸びるであろう調整を望まれている方も見られますね。
私個人としてもPS高い方が強くなる調整は素晴らしいと思います。
ですがそれを実現し、尚且つ黒の最大値を更に伸ばす、だがPSに応じて他キャスとの数値的な優位性が変わるように調整する、となると今よりも黒は更に上下差が出る調整にしなければいけないですね。
だが明らかに今の調整を見るにそれは有り得ませんから数値差を縮めるしかないと思うんですけどね。

5.0時点の調整ならば黒の下位層に近いプレイヤーと赤召の上位層のプレイヤーがシナジー込みのDPSでは同等レベルでした。
私個人としてはこれはPSでどうにも出来ないレベルなので有り得ない、と言いたいですね。

具体的に黒魔にはどのようなスキル調整が必要だとお考えでしょうか。ご教示願います。

[Tia_Marx]

仰られている通り黒は上下差が大きい為にプレイヤーの一定水準を下回ると召喚とのシナジー込みでの火力が逆転しますね。
ですがトップ層では召喚に明らかに有利なコンテンツ以外は黒が勝っていますよね？
絶を引き合いに出すのならば開発運営すら絶では最適なジョブはありますから着替えてください。と発言してますよね、絶は調整基準になっていないのでは？と私は感じます。
カジュアルに楽しめるようになった零式基準で調整されているように思えますがこの辺は私個人の認識なので必ずしも正しいとは言えませんが概ね間違ってもいないのかな、と思っています。
同等のPSがあれば黒の方がシナジー込みのDPSでは上になるように調整して欲しい、という希望は上位層では叶えられている事になります。
ならば仰られている通り下層の引き上げは行うべきであり、簡略化していく道が必要になっていくのでしょう。
ですが発言の一つ一つを見ていると下限だけではなく、まず間違いなく上限の方が伸びるであろう調整を望まれている方も見られますね。
私個人としてもPS高い方が強くなる調整は素晴らしいと思います。
ですがそれを実現し、尚且つ黒の最大値を更に伸ばす、だがPSに応じて他キャスとの数値的な優位性が変わるように調整する、となると今よりも黒は更に上下差が出る調整にしなければいけないですね。
だが明らかに今の調整を見るにそれは有り得ませんから数値差を縮めるしかないと思うんですけどね。

5.0時点の調整ならば黒の下位層に近いプレイヤーと赤召の上位層のプレイヤーがシナジー込みのDPSでは同等レベルでした。
私個人としてはこれはPSでどうにも出来ないレベルなので有り得ない、と言いたいですね。

5.0の調整では確かにそうでした。蘇生等を含めても明らかに火力のバランスがおかしかったですし赤召共に調整で火力の上昇が入ったのは納得出来ます。
5.1の調整でも火力「だけ」見るなら黒と召喚のバランスはそこまで悪くないとは思います。

ではなぜこうも黒の火力上昇の意見が出てくるのか？召喚に蘇生等といった支援があるからです。

近接の例に挙げてました侍とモンクのよりこの差は大きいと私は思います。支援に大きなアドバンテージがあるのに最大値が黒がちょっと上だからバランスが取れている？
いやチョット待ってとなりませんか？極論ほとんど同性能なのに皆が欲しがる機能の有無の差があるわけですよ。

では何で違いを出すのか？過去のPLLでもそうですが黒に火力以外を付けるのを嫌がる、もしくは付けると火力を下げると言われてきた以上他ジョブを違いを出すために火力を上げてほしい要望が出るのは極自然なのではないでしょうか。

重ねて言いますが私個人は黒をそこまで上げてほしいとは思っていません。現状上げすぎるとキャス以外のバランスも壊してしまうのはわかっているつもりです。
ですが現状召喚をナーフするとの話がない以上、火力を上げる要望を私は否定はしたくないです。このまま紅蓮の二の舞は絶対に嫌なのです。

…このスレで言うことではないですが召喚の火力を赤と同等まで下げるor蘇生を取り上げるをしていただかないと私は納得出来ません。

[Sima-kaze]

仰られている通り黒は上下差が大きい為にプレイヤーの一定水準を下回ると召喚とのシナジー込みでの火力が逆転しますね。
ですがトップ層では召喚に明らかに有利なコンテンツ以外は黒が勝っていますよね？
絶を引き合いに出すのならば開発運営すら絶では最適なジョブはありますから着替えてください。と発言してますよね、絶は調整基準になっていないのでは？と私は感じます。
カジュアルに楽しめるようになった零式基準で調整されているように思えますがこの辺は私個人の認識なので必ずしも正しいとは言えませんが概ね間違ってもいないのかな、と思っています。
同等のPSがあれば黒の方がシナジー込みのDPSでは上になるように調整して欲しい、という希望は上位層では叶えられている事になります。
ならば仰られている通り下層の引き上げは行うべきであり、簡略化していく道が必要になっていくのでしょう。
ですが発言の一つ一つを見ていると下限だけではなく、まず間違いなく上限の方が伸びるであろう調整を望まれている方も見られますね。
私個人としてもPS高い方が強くなる調整は素晴らしいと思います。
ですがそれを実現し、尚且つ黒の最大値を更に伸ばす、だがPSに応じて他キャスとの数値的な優位性が変わるように調整する、となると今よりも黒は更に上下差が出る調整にしなければいけないですね。
だが明らかに今の調整を見るにそれは有り得ませんから数値差を縮めるしかないと思うんですけどね。

5.0時点の調整ならば黒の下位層に近いプレイヤーと赤召の上位層のプレイヤーがシナジー込みのDPSでは同等レベルでした。
私個人としてはこれはPSでどうにも出来ないレベルなので有り得ない、と言いたいですね。

rDPS/aDPS　最上位層　上位層

１層　召喚／召喚　召喚／召喚
２層　黒／黒　　　召喚／黒
３層　召喚／黒　　召喚／召喚
４層　召喚／黒　　召喚／召喚

一定の水準というのどこを指されているのかわかりませんが、私が見れる現状のデータでは多くのケースで召喚の上位層が黒の上位層を上回っています。
中間層では２層のaDPS以外は全て召喚が上、下位では全て召喚が上、最下位層では召喚が全て上です。
どのコンテンツが召喚に明らかな有利なコンテンツになるのでしょうか？シナジー込みでいうと、２層以外召喚が全て有利というお話ですか？

絶を引き合いに出したのは、最適なジョブはありますから着替えてくださいの発言はもちろん知っていますし、絶で黒が輝けないので不満を言っているわけではなくて
マクロ的に、ギミックに比例して黒の火力が落ちるというお話をしているだけなので絶基準で調整云々のお話はしていません、また
カジュアルに楽しめるように私は上位層の火力が上がらない様に、下位層の火力を上げるべきだと前々から言っています。

rDPSからわかる様に同等のPSが（なのかどうかはわからないがデータ上の数値の上下限でみるので）あれば、最上位のみが、ごく一部コンテンツで召喚に勝てますね。
上位層ではシナジーに関係なくほとんど叶っていない事になります。

ここは統一された意思に基づいて皆さんが書き込んでる場所でもないですしどうしたいかこうしたいかは各個人が思う所によるので
そうじゃない人もいれば、そうである人もいます。また、いろんな問題を考えると、最終的に火力上げてくれ、という結論に至るのは
黒をやっているとよく陥る思考です、なので仕方ないです。意見を言う事も許されず不快なタグをつけられるいわれはないと思います。

PSが高い方が強くなる調整はもちろん大歓迎です。が、私が考える限りでは
今のバランスが果たしてそうなのか？と、疑問符が付きます。
その前提を持ち出して、今よりも更に上下差が出る調整にしないといけないですね、といわれても、ちゃんと考えてるの？ちゃんと調べてるの？とつい、悪態をつきたくなってきます。
出せる人は出せる、出せない人でも、一定火力が出せる、そんな仕様にして欲しいです。
何も5.0時代（私はやっていなかったのでデータで見ただけですが）の様に、召喚の上位層が黒の下位層に近いプレイヤーとシナジー込で同等レベルにしろといっているわけではないです。

前提として現状のバランスがおかしい
黒が火力が高いのはPS（上下差が出てしまう）がいる、シナジー無し、蘇生無し、それは理解している
じゃあ、上下差が少なく、シナジーがあり、蘇生持ちのジョブがいるんだけど、それって何？
前から言われてきた事を反故されて、納得いかないんだけど、っていうお話です。

[Sima-kaze]

正直、有利なコンテンツ以外は黒が勝っていますよね？
の時点でカッとなって書きなぐったのですが

今見れるデータが全てではない（装備取り終わった人達、真黒魔の諸兄のデータや、あくまで一部上げているデータによりかかる所が大きい）ので
データを持ち出してぷんすかするのはフェアではない気がするのですが、多分おっしゃる有利なコンテンツで黒が勝っているという根拠も、イメージで話されている気はするので
まぁいいかな、と思って書きました。
PSに関しても、今あるデータの中央値同士は同じPS！という暴論で話していたりするので
割とぼんやりとした話になっちゃいますが、あるデータでしか話せないので仕方ないですよね、うん。


5.2でみんなが幸せになれる調整がくるといいですね…