フォーラムのコメントに対する評価システムの導入

[UltraViolet]

開発のアイディアを集める掲示板と、開発の方向を決定する掲示板、開発ソフトを広告する意図で開発について語る掲示板。
それぞれ、用途も違えば、必要な機能も違ってくるはず。

無論、人気コンテンツを決めたり広めたりする動画サイトとも違う。

このスレッドの流れと、運営スタッフコメントで、その意図が良く分かりました。まあ、このゲームがまともになる可能性は限りなく低いでしょう。

[Sakaguti]

「いいね」機能によって、また一つ弊害が発生している思われる事例がありましたので、評価システムを議論するうえで、一つの材料として、ここに報告しておきます。

「スレッド: 修理システムについて」

話は脱線しますがぎっくり腰やヘルニアを経験された方っていらっしゃいます？
酷い腰痛を経験された方になら凄く話が分かって頂けると思うのですが、ぎっくり腰やヘルニアなどの腰痛って酷いと凄まじい激痛で身動き取れず、トイレは小も大も携帯用トイレを使うハメになり
靴下やパジャマすら1人で満足に着る事が出来ず、食事もベッドの横まで持って来て貰うなど、満足に日常生活が送れなくなります

激痛なのも辛いですが、誰かに頼らないと何も出来ない事が情けない・・・
FF14の修理も言ってみればぎっくり腰システムなのです

患者さんは腰が痛いから必死で「ぎっくり腰やヘルニアの完治は諦めますがせめて痛みを取って下さい・・・痛みが治まれば日常生活は1人で出来ますので・・・」と懇願しています
ですが名医の出した答えは「腰だけが痛いからダメなんですね。他に痛みを与えれば解決です＾＾」とむち打ち症（デスペナルティ）や足に捻挫（更に第三者に頼む必要性のあるマテリアシステム）と他の痛みを与える事をしてきました

クラフターという介護職を保護する為に、他の職に痛みを与え続ける
これがFF14の問題点なのです

横槍失礼します。

ご自覚がおありになるか判りませんが、例え話が的外れな上に内容及び実在の職業に対しその使い方が不適切です。

訂正の上、謝罪文を追記なさってください。

「いいね！」も頂いてるので私個人がどうこうさせて頂く事は保留させて頂きたいと思います

架空の話でもネガティヴなイメージを想定した対象に、本件とは全く無関係の実在の個人・集団等の名称を充てるのは適切でない、と言う事です。

医師や介護師のプレイヤーが居る可能性を考えて発言なさってください、御願いします。

以前、「スレッド: 現時点でのオートアタック導入に反対する」で、自分の意見に「いいね」が多くついていることによって持論への自信が増し、かなり強い物言いで他者を攻撃する意見が見られた、とこのスレッドに書きました。
今回も同様に、他者を不快にさせてしまうような発言をしているにもかかわらず、「いいね」機能によって、自らの立場がより正当化されたと誤解してしまうことにより、自らの発言を省みない者を出してしまいました。
「いいね」がついているからといって正当化されるということはありません。
不適切な文章であるならば、または、実際に不快に感じた者を出してしまった文章であるならば、「いいね」がついているからといって正当化はされません。
「いいね」は文章中に使われている例に対してなのか、または、議論内容に対してなのか、「いいね」だけでは何に対してなのか曖昧でわかりません。それがさらに誤解を生んでしまう原因でもあります。

自らの意見が正当化されたと誤解させてしまう評価システムはどうなのでしょうか？

「フォーラムの基本ルール」で心がけなければならないことが記載されていますが、そのようなルールがあるのに悪文を助長するようなシステムをフォーラムに作らないで下さい。現状、「いいね」機能は、問題を引き起こしやすくするシステムとして機能していますよ。

[Tonia]

すこし気になったのでお話しさせてください。
Ｓakagutiさんは今回、他のスレより他の方を名指しで引用してきて批判されていますが
これは晒し行為と呼ばれるものではないのですか？

（外部サイトならともかく）公式フォーラム内の投稿引用で”晒し”という表現は少々過敏すぎではないでしょうか。
基本的に投稿は自身の発言（書き込み）に責任を持って行うべきですから、その引用の目的に合致していれば問題はないと思います（その目的が”悪い噂を広める為”であれば勿論問題でしょうけれども）。

[Sakaguti]

他のスレより他の方を名指しで引用してきて批判されていますが

SIrさん

私は、「いいね」機能を批判しているんですけど＾＾；
miuuさん、JAGERさん双方を批判しているわけではなく、そのやり取りから導かれる、「いいね」機能の問題を表面化させるために引用させていただいたんです。

2chとかは利用しないので晒し行為というものもよくわからないのですが、論文を書いていると、このような引用は当たり前に致します。
それは晒しというものではなく、何かある事柄を説得的に伝えるために使われる「引用」という手法です。
その際は、引用元（参考文献）を記載しないといけないのですが、ここではしっかり名前と一緒にリンクされていると思います。
一応、スレッド名も記載しておきましたので、いつでも誰でもそちらの方に正確な情報を確認にできるようになっていると思います（これは誤解を生まないためです。主張や論理、引用がおかしいと思ったらすぐに確認してください）。

また、Toniaさんがおっしゃっておりますが、そもそも公式フォーラムであるので、そこに書かれる意見は引用されてよいものではないのでしょうか？
そのために引用するアイコンもあるのですから。
ある事柄を説明するために、多くの本からそれに必要な部分を引用して説得的に論じることは、論文など何かを論じる上で普通に使われている方法ですので悪しからず。

[Zhar]

まあ、フォーラムと論文を同じ土俵に乗せる時点で少々痛いってのは自覚したほうが良いかもね。
この程度で晒しどうこう騒ぐ側も、これまたどうかと思いますがｗ

[Sakaguti]

Zharさん

若干痛いのは承知しておりますｗ
ご指摘どうもです；；

ただ、引用と晒しは違うのでは？と言うために例として論文を持ってこさせていただきました＾＾；
何かある事柄を主張する点では、フォーラムにおける意見の主張と論文による意見の主張は共通している部分があると考えられたので；；
というか、フォーラムでの長文を多々見かけますが、小論文か！？と思えるくらい長い文章で自分の意見を伝える方もいらっしゃいますね；；

[miuu]

なんだか他のスレッドにまで飛び火しているみたいなので一言書かせて頂にまいりました
問題にされてしまいました

「いいね！」も頂いてるので私個人がどうこうさせて頂く事は保留させて頂きたいと思います

についてですが、「いいね！」を頂いたから書き込んだ意見が支持されてるとは思っておりません
引用して頂くのでしたらその上の文の

石原都知事の「天罰」発言のようなものですね
「天罰」発言も受け取る方によっては「言葉の使い方は下手だけど言わんとしてる事は理解出来る」と仰る方もいれば、逆に「被災者の方は何も悪い事していないのに天罰とは許せない！」と仰る方もいます

から引用して頂いた方がフェアだったと思います

石原都知事の天罰発言のように、受け取る側によって印象が180度違う物があります
私の意見も受け取る側によって180度違う物だと思っております

何故、そのような事を理解しつつ過激な言い方で書き込んだのかと申しますと、対象になったスレッドが立ったのが3/8
それから約一ヶ月経ちますのに、開発者さんの認識は一向に変わる気配が感じられません
ですので、カンフル剤と言いますか、なんと言いますか、ちょっと強めな意見を書いて開発者側さんに問題を再認識して頂きたかったからです
※この件（何故、そのような事を理解しつつ過激な言い方で書き込んだのか）の是非につきましてのご意見はこの場ではご勘弁頂きたいです
※あくまでのこれ以上の他スレッドへの飛び火を恐れて取り急いでの説明の為に書いた事であって真意は更に別のところにありますので（私自身が納得出来る上手い言葉で書けておりません）
※ですので「言いたい事を言うためには他人が不愉快になってもいいのか！」などのお叱り・ご意見はこの場ではご容赦頂ければ幸いです


話を戻しまして肝心の

「いいね！」も頂いてるので私個人がどうこうさせて頂く事は保留させて頂きたいと思います

につきましては、私の意見が石原都知事の「天罰」発言のように受け取る側によって「いいね！」「悪いね！」と評価が分かれる物だから私からの削除は保留にしたいという意味であって、決してSakagutiさんの仰るような意図で言ったのではございません

件の私の投稿文も、Sakagutiさんには不愉快に感じたかもしれませんが、一方で他の方にとっては読み流せる文章であるかもしれません

なのでJAGERさんの以下のご意見に対しまして

訂正の上、謝罪文を追記なさってください。

JAGERさんには不愉快に感じたかもしれませんが、一方で他の方にとっては読み流せる文章であるかもしれませんので、訂正や謝罪の判断はフォーラムを管理されている管理者様にお任せしたい
そういう事を言いたかったのです

尚、他スレッドにまで飛び火するような事は私は望んでおりませんので、申し訳ないのですが元記事の問題となっている文章は削除させて頂きました


あと、

他者を不快にさせてしまうような発言をしているにもかかわらず、「いいね」機能によって、自らの立場がより正当化されたと誤解してしまうことにより、自らの発言を省みない者を出してしまいました。

などと、私の思い・考えと違う解釈をされてしまい、それについて非難され、それが一人歩きしてしまい、他のスレッドまで飛び火して話題に挙げられてしまうのはとても悲しいです
※私の思いを的確に解釈して頂いて非難を受けるなら全く問題ないのですが・・・

自らの発言を省みない者とお叱りを受けておりますが、Sakagutiさんには納得して頂けなかったのかもしれませんが反省をしております事を既に対象スレッドには書き込んでおります
※2011/04/12 20:57にです。最後の編集も「2011/04/12 21:06; miuu が最後に編集」と12日なのでこちらを拝見してから反省文を追加したという事はないという事がご理解頂けると思います

今後は今日のご批判を踏まえて不要な例えを極力抑えるように参加させて頂きたいと思います

尚、「晒された」とかそういう風には思っておりません
あくまでも私の考えと全く違う事を（失礼ですが勝手に）解釈されてしまい、それが一人歩きして、しかも都合のいい部分だけ引用されて全く違う場所で非難されている事が辛いのです

なので、消されてしまったみたいですがSIrさんの

＞他のスレより他の方を名指しで引用してきて批判されていますが

上記ご意見は私も思うところがあります

何故かと言うと、今回は偶然にもこちらのスレッドで私が話題に上がってる事を見つける事が出来ましたが、もし見つけられずに、このまま意見を言えずに自らの発言を省みない者などと悪意ある者として取り上げられ続けていたかもしれないと思うとゾッとします

出来ましたら、元のスレッドにて「miuuさん、この件を例に出しまして他のスレッドにて問題点として挙げたいのですが宜しいですか？」みたいな一言がありましたらフェアだったと思うのですが如何でしょうか？

Sakagutiさんにおかれましては、私の意見がほんの少しでもご理解頂ければこの件につきましての議論（私を引き合いに出す）をご容赦して頂ければ幸いです

[Sakaguti]

①

何故、そのような事を理解しつつ過激な言い方で書き込んだのかと申しますと、対象になったスレッドが立ったのが3/8
それから約一ヶ月経ちますのに、開発者さんの認識は一向に変わる気配が感じられません
ですので、カンフル剤と言いますか、なんと言いますか、ちょっと強めな意見を書いて開発者側さんに問題を再認識して頂きたかったからです

②

あくまでも私の考えと全く違う事を（失礼ですが勝手に）解釈されてしまい、それが一人歩きして、しかも都合のいい部分だけ引用されて非難されている事が辛いのです

③

「いいね！」も頂いてるので私個人がどうこうさせて頂く事は保留させて頂きたいと思います

につきましては、私の意見が石原都知事の「天罰」発言のように受け取る側によって「いいね！」「悪いね！」と評価が分かれる物だから私からの削除は保留にしたいという意味であって、決してSakagutiさんの仰るような意図で言ったのではございません

件の私の投稿文も、Sakagutiさんには不愉快に感じたかもしれませんが、一方で他の方にとっては読み流せる文章であるかもしれません

まず、上記引用の①から述べさせていただきます。
これからは、書く前に、その文章を読む者のことを考えるようにしませんか？
過激な文章で書けばスクエニ側に見てもらえるということはないと思います。
お願いします。

次に、上記引用の②について述べさせていただきます。
これは重要なことなんですが、このスレッドに引用させていただいたのは、miuuさんを非難するためではありません；；
それだけはしっかり伝えておきたい；；
都合のよい部分と言われておりますが、「いいね」機能の問題を伝えるためにそのやりとりを引用させていただきました。

説明させていただきますね。
上記③に引用させていただいている部分からわかるように、「いいね」ボタンが押されていたことで、注意（誤解を招くような文章に関する注意レス）されたことは重く受け止めるが、支持する者もいるので、そこは評価が分かれるところであり、この意見は残しておこう・・・・という思考の流れになっていると思われます。

しかし、まず、現行の評価システムでは、その「いいね」が何に対する「いいね」なのかわからないのが問題です。
miuuさんの例・文章の書き方に「いいね」だったのか、または、miuuさんの主張に対する「いいね」だったのか、双方に対しての「いいね」だったのか、前者に対しては良くないと感じつつも、後者で賛同したから押すということも考えられます。「いいね」を押した方が、どこに「いいね」と感じ、評価ボタンを押されたかがはっきりわからないのが、現行の評価システムなんです。今回の件で、miuuさんがその意見を残しておこうと考えた思考の流れから、その評価システムの曖昧さに大きな問題があると感じました。

miuuさんは「いいね」がついており、評価がわかれると考え、残すことを判断しました。
しかし、意見の何に対する「いいね」かわからないにもかかわらず判断いたしました。自分の意見（全体）を評価されている一方で、他の方のレスからは非難される。これは、評価の分かれる意見だから、残そう。という思考になっていると思われます。
しかし、もし、「いいね」機能がなかったらそのような判断がなされていたかわかりません。
「いいね」ボタンは非常に「責任の軽い」ボタンです。
だれが押したかもわかりませんし、以前の「いいね」機能による問題でも書いたのですが、面白半分で野次馬のような形で使われてしまうこともあります（それによって、多数の評価を受けた方は、正当化されたと誤解し、他者の意見を排除する行動をとったのですが・・・）。
それぐらい「軽い」ボタンであり、その程度の評価しかできない機能なんです・・・。
だから、「いいね」がついていたとしても、評価の分かれる意見とはいえないんですよ。
そこを、「いいね」がついているから「評価が分かれる」という考えは、評価システムによって評価されたと誤解してしまう問題なんです。

だから、現行の評価システムの問題を表面化させ、その問題を批判するために、このスレッド内に引用させていただきました。

決して、非難するためではありませんのであしからず。

[miuu]

これからは、書く前に、その文章を読む者のことを考えるようにしませんか？
過激な文章で書けばスクエニ側に見てもらえるということはないと思います。
お願いします。

決して喧嘩するつもりではない事を最初に書かせて頂きます
ですが、上記文章を見て「これをあなたが言う？（笑）」と思ってしましました
※怒ってはいません、（笑）から分かって頂けると思いますが思わず笑ってしまいました

修理システムについてのスレッドにて、Sakagutiさんは私に以下のように仰っております

他の方を意識して、誰が読んでも不快に感じないような文章を心がけるようにしていただきたいです。

でも、このスレッドのSakagutiさんの投稿を見て私は大変不快に感じました
もしかしたらSIrさんもそう感じて投稿され、伝わらずに記事を削除され「わかっていただけないみたいで残念です」と書かれたのかもしれません

他の方を意識して、誰が読んでも不快に感じないような文章を心がけるようにしていただきたいです。と仰る方が他人を不快に感じさせるというこの矛盾

■Sakagutiさん
このスレッドに引用させていただいたのは、miuuさんを非難するためではありません；；
都合のよい部分と言われておりますが、「いいね」機能の問題を伝えるためにそのやりとりを引用させていただきました。

■miuu
修理システムについてスレッドに投稿させて頂いたのはSakagutiさんやJAGERさん、その他の方を不快にさせる為ではありません；；
過激な文章と言われておりますが、「修理システム」の問題を伝える為に私としては分かりやすい例として挙げて投稿させて頂きました。

両者の違いはなんでしょう？
「俺は引用だけだから問題ない。miuuはふざけた投稿をしたから問題あり」
でしょうか？

お互いに人を傷つけるつもりはなかったのに、結果、人を傷つける事になってしまった・・・
そう思えませんか？

Sakagutiさんは以下のように仰っております

だから、現行の評価システムの問題を表面化させ、その問題を批判するために、このスレッド内に引用させていただきました。

システムの問題を表面化させ、その問題を批判する為に・・・
Sakagutiさんのこの目的達成の為に引き合いに出された私は大変傷つきました
目的の為に手段を選ばない・・・それは「修理システム見直しという目的の為に第三者が不快に思える文章を書き込んでしまった」私と同じではないでしょうか？

もし、この私の指摘を受けて「人に言える立場じゃないな・・・」とか「人の振り見て我が振り直せだな・・・・」と思って頂けるのであれば

当スレッドの#33

「いいね」機能によって、また一つ弊害が発生している思われる事例がありましたので、評価システムを議論するうえで、一つの材料として、ここに報告しておきます。

と、修理システムについての#787

miuuさん

私も通報させていただきました。
私の家族には、被介護者がいるので、非常に不快に感じられました。

の削除をお願い致します
もし、「俺は何も間違っていない」「お前もJAGERさんに訂正と謝罪求められてそのままだったんだからバカ言ってんじゃない」と仰るのでしたらそのままで結構です
※ちなみに、投稿の削除はされてもされなくても正直どうでもいいのです
※こういう他人に非常に厳しい方がご自分に問題が跳ね返って来た時にどういう行動されるのか見てみたいという方が強いです（悪意でなく純粋な興味です）


最後に以下のご指摘についてですが

しかし、もし、「いいね」機能がなかったらそのような判断がなされていたかわかりません。

これだけは断言出来ますが、「いいね」機能がなくてもあのような判断をしておりました
寧ろ「あれ？「いいね」ついてる」で「「いいね！」も頂いてるので私個人がどうこうさせて頂く事は保留させて頂きたいと思います」という一文を再編集にて後から書き込んだものですので「いいね」が判断材料になった事は御座いません


繰り返しになりますが、Sakagutiさんを批判している訳では御座いませんので悪く思わないで下さい
当然ながら私も他人を批判出来る立場にはありませんので

ただ、今回の件で「他人を批判するのは簡単だけど、自らを省みるのは大変だなぁ」とつくづく思い知らされましたので、Sakagutiさんにも何か「気付き」としてのキッカケになって今後のフォーラム参加が円滑に行われるようになればいいなぁとの思いから少々苦言じみた事を書いてしまいました
これからはお互いに他の方を意識してフォーラム盛り上げていきましょう

[miuu]

ちなみに、今現在の私の論点は「自らの目的達成の為に他人を傷つけて良いのか？」であります

もし、ご意見を頂けるならば、宜しければSakagutiさんも「「いいね」に対する問題点の指摘」から「自らの目的達成の為に他人を傷つけて良いのか？」へ論点を変えて頂けると助かります
私としましては「「いいね」に対する問題点」は余り興味が御座いませんので、力説されても困ってしまいます
※このスレッドに来た目的が自分の知らないところで批判めいた内容と共に名前を出す事を止めて頂きたいというお願いからですので

尚、スレッド違いでもありますのでこのままスルーでも全く問題ありません