弓術士・吟遊詩人 スレッド

[TimberManiacs]

パーティーボーナス1%の範囲に収まる調整ができていればレンジ単体の火力が低くてもパーティーにいる事でトータル火力がマイナスになる事はありません。
むしろその状態に調整する事でギミック処理に対するDPSロスを抑える事ができるジョブ・ロールが居ればそれだけでトータルがプラスになります。

これも同様の話でそもそもパーティーボーナスの範囲内の調整になっていれば天秤にかける必要がなくなります。
5.0からのパーティーボーナスの仕様は各ロールが存在する事で発生し重複もしないので、
1%内の範囲に調整できればレンジに限らずロールが欠ける事自体それだけでPTDPSの損失となります。

そもそもその「パーティーボーナス1%の範囲に収まる調整ができていれば」という設計が妙に難しいのが「レンジロール」の危ういところなのです。

例えばメレーとキャスターはそれぞれ特徴が違う火力の足かせを持っていて、故にほぼ同じ水準の火力を与えることができます。
万が一調整によってパーティボーナス以上の火力差が開いてしまったら、このロールたちに関しては単純に差を縮めればいいのです。
更に、この両ロールはある程度互いの足かせを打ち消し合うことができます。更になんと、パーティボーナスまでつきます。超お得。1枠ずつほしいわね。

つまりどのようなコンテンツデザインでも、なんならパーティボーナスがなかったとしてもこのロールたちはどちらも採用すべきであり、パーティボーナスは更なるプラスにしか働きません。

で、レンジが担っているのは「コンテンツデザインとメレー＋キャスの足かせの組み合わせによって生じるDPS凹みをできる限り平らにする」支援です。
しかし、そもそも「メレーとキャスターのみで補いあえる凹み」なら火力が低いレンジを採用する意味はなく、多少凹んだとしても結果的に火力の高いメレーやキャスターを採用した方が凹みが少ないのなら、レンジを採用する意味はありません。
また、コンテンツデザインを含めた様々な要因で他DPSロールとパーティボーナス以上の火力差が開いたとしても、レンジ自体の火力はメレーやキャスターとは並ばせることはできず、単純に上げればいいということにはなりません。
DPSロールで唯一レンジだけがどうあがいてもコンテンツデザインに影響し、更にパーティボーナスがプラスに働くかどうかを選択される立場にあるということです。

この状況ってものすごく不安定な状態ではないでしょうか？

紅蓮まではこの不安定さを「支援」に尖らせることで解決していました。
そのため火力に関するシステムはそのままに、レンジロールが支援を薄めて他に補える要素が減れば減るほど不安定さは顕著になっていきます。

そもそも漆黒でこういった支援要素を限りなく薄くする予定だったのであれば、より大事になるだろう「火力の天井」部分に手を入れて欲しかったなあ。
今更言っても仕方ないですけど。

上述の事からこちらは全くの逆であると私は考えます。
「火力上昇に直接的な評価がされない、相対的な評価しかされない支援を多く持つ方向性」に進む方が漆黒では結果的に席が無くなると思います。
火力要素を削って持たされる支援要素はそれらを用いられる状況が無い限りそれこそ居るだけで火力的にはマイナスにしかなりません。
なら「レンジ全体」がそれら「支援を持ったまま」パーティーボーナスの範疇に収めればいいかというと以前にも言ったとおりそれでは漆黒では持ちすぎてしまうこと、
また機工士あたりは今のコンセプトと大きく方向転換させてしまうことになりますので難しいです（詩人起点で起こった話となれば尚更振り回すだけです）
では詩人だけがその状況になれば良いかと言えば今度は詩人だけが強くなりすぎますのでレンジ内のバランスが取れません。

～略～

TimberManiacsさんも以前から「数値的に弱い部分があるということであれば声を上げて調整していくべきだとおもいます」とおっしゃられていますが、
それらが声を上げてもバランスとして調整できない状況として実装されるのがこの方向性です。こちらの方が私は望みません。

そもそもパーティプレイとして「火力」はクリアの手段の一つと考えており、「目的」ではないと思っています。
もちろん難しいコンテンツであればあるほど「火力」の重要性は上がりますし、敵は倒せなければ意味がないので一番大事な要素であろうとも思いますが、「耐久」や「回復」を担っているタンク・ヒーラーロールがある以上、その仕事の一部を援助することも決して無駄にはならないはずです。
攻略をより安定させるというのも大事な要素だと思います。
（私はそういった役割が楽しかったので意見がそっちに寄りがちというのもありますが）

実際こういった支援を持ったジョブは他ロールにもありますね。
でも、仰る通りレンジロールの特定ジョブにそういった要素を持ってくると一気にバランスが崩壊します。
火力の天上が低いため、支援を持っていないジョブにその支援分の火力還元ができず、ジョブ間の差が付けられないからです。
反対に、全体的に火力を下げてその差を調整しようとすれば、今度は一番支援に寄ったジョブがDPSとしてのクリア水準を満たしにくくなります。
つまり、レンジロール全体として特徴付けできる幅が異常に狭いのです。

以前も何度も言ったように今の漆黒の状況では「レンジ全体」を支援の方向性に持っていく事が難しく、
「それ故に」詩人単体でも支援の方向性に舵を切るのが難しくなっているかと思います。
6.0拡張の方向性の話をするというのであればよいのですがこれ以上5.xの詩人にそれらを求めるのは非常に難しいかと思います。

レンジ間の都合で支援へ舵を切れないのと同じように、このままでは他DPSロール間の都合で火力へ舵を切ることも難しいと思っています。
それくらい今のレンジロールは歪んでいて、乗っかってる3ジョブのあり方まで歪んでいる気がするのです。

火力が欲しいというご意見も理解はできるのですが、それならば何故この火力天上の是正の話が出てこないのかが不思議です。

「いやもうこれ5.Xじゃどうにもならんよ」というお話を前提にするならば、もうパーティボーナス要員であることを受け入れて、ギミックくらいはレンジ有利になるように祈るしかなくなります。
だったらまだ、私は支援で仕様が尖ったほうが面白そうに感じてはしまうのですが。

[TimberManiacs]

レンジロールの火力が尖っていない故に特徴がなくなってしまうなら、レンジロールにまとめて支援を追加してしまえばひとまずはレンジロールの有用性が急上昇です。
他ロールが持てない支援ならなおさらです。
ちょっと火力は低いけどほどほどに安定した火力が出せるし、支援もあってパーティボーナスまでついてきます。あらお得。1枠は欲しいわ。

…というとこまでレンジの有用性が出てきてから、やっとレンジ枠に関する3ジョブバランスの話に意味が出てくるのではないかと。
そもそもなくなるかもしれないものを奪い合っても仕方ないですし。

とはいえ他ジョブとの兼ね合いがあるのも理解はしてます。

しかしながら、本来3ジョブであれば

　踊り子　詩人　　機工
支援←←←←→→→→火力

となるような調整が必要ですが、結局レンジロール自体の火力天上が低いために

　踊り子詩人機工
支援←←←←→→→→火力

…という風に、詩人をちょっと支援に寄せたら踊り子との差異がつけられないし、ちょっと火力に寄せたらもう機工とのバランスが取れない、でも他DPSロールとのバランスを考えるとこれ以上機工の火力は上げられない、だからといって踊り子もこれ以上下げられない！っていう詰んだ感というか、妙な息苦しさを感じているのです。

これを根本的に解決してもらわないと、どうしようもなくない？っていう立場に詩人は立たされているような気がしてならないのです。

[osero_osero]

しかし、そもそも「メレーとキャスターのみで補いあえる凹み」なら火力が低いレンジを採用する意味はなく、多少凹んだとしても結果的に火力の高いメレーやキャスターを採用した方が凹みが少ないのなら、レンジを採用する意味はありません。
また、コンテンツデザインを含めた様々な要因で他DPSロールとパーティボーナス以上の火力差が開いたとしても、レンジ自体の火力はメレーやキャスターとは並ばせることはできず、単純に上げればいいということにはなりません。
DPSロールで唯一レンジだけがどうあがいてもコンテンツデザインに影響し、更にパーティボーナスがプラスに働くかどうかを選択される立場にあるということです。

すみません、この部分が良くわかりませんでした。
火力天井を上限下限でボーナス1%の範疇に収めておけばコンテンツデザインがどうあれパーティボーナスだけでも採用する価値があります。
メレーとキャスターで補い合える凹みとおっしゃられていますがそもそもレンジが居ない事でパーティーボーナス含めた凹みが出るので、
「多少凹んだとしても結果的に火力の高いメレーやキャスターを採用した方が凹みが少ない」という状況に絶対になり得ない上に、
そこで更に以前言ったコンテンツデザインによって1%の差が「縮まります」ので難しく考えず他ロールに対して下限1%を振ってもTimberManiacsさんの言うような事にはなりません。

この状況ってものすごく不安定な状態ではないでしょうか？

むしろ上述のような状態にしておくのは今の漆黒のシステムの上ではレンジに限らずロール制を守る上で安定的です。
その上でそれぞれコンテンツ状況含めたそれぞれ限定的な状況において各ロールの有用性が上がるようになります。
ただ個人的にも、またTimberManiacsさんも恐らく同じ事を問題と考えて常々言っているであろうことは、
今の漆黒のシステムでは逆にパーティーボーナスという価値しか評価されないという部分になりかねないのでそれは6.0に期待したいなという感じです。
5.xでも手を入れるべき部分ではありますがあまりにも詩人やレンジという場で語れない程システム・ジョブ全体に及ぶ話になるので詩人スレッドでは語りません。

レンジ間の都合で支援へ舵を切れないのと同じように、このままでは他DPSロール間の都合で火力へ舵を切ることも難しいと思っています。
それくらい今のレンジロールは歪んでいて、乗っかってる3ジョブのあり方まで歪んでいる気がするのです。

火力へ舵を切るというのが極端な言い方なだけで以前からの普通の調整が火力調整です。なのでそちらは「舵を取る」ではなく従来通りです。
それを漆黒では一度消えた支援という直接的な火力評価がしづらいものに比重を置くものに今更シフトするという意味で「舵を取る」ですし、それが難しいというのが前回の投稿での意味です。
キャスターの火力バランス問題と同様な部分且つそれの更に難しくなる状態と考えています。

紅蓮まではこの不安定さを「支援」に尖らせることで解決していました。

～中略～

そもそもパーティプレイとして「火力」はクリアの手段の一つと考えており、「目的」ではないと思っています。
もちろん難しいコンテンツであればあるほど「火力」の重要性は上がりますし、敵は倒せなければ意味がないので一番大事な要素であろうとも思いますが、「耐久」や「回復」を担っているタンク・ヒーラーロールがある以上、その仕事の一部を援助することも決して無駄にはならないはずです。
攻略をより安定させるというのも大事な要素だと思います。
（私はそういった役割が楽しかったので意見がそっちに寄りがちというのもありますが）

～中略～

火力が欲しいというご意見も理解はできるのですが、それならば何故この火力天上の是正の話が出てこないのかが不思議です。

「いやもうこれ5.Xじゃどうにもならんよ」というお話を前提にするならば、もうパーティボーナス要員であることを受け入れて、ギミックくらいはレンジ有利になるように祈るしかなくなります。
だったらまだ、私は支援で仕様が尖ったほうが面白そうに感じてはしまうのですが。

まず誤解していただきたくないのは私は火力が欲しいが為に以前から方向性や案について投稿しているわけではありません。
以前の投稿を見てもらえればわかると思いますが個人的な立場としては「詩人としてのPTでのポジションや役回りは4.xの形の方が断然素晴らしい」と考えてはいるものの、
「漆黒の全体のバランスやシステムにおいてそれらを実現するのは個のジョブの問題としてだけでは難しい為漆黒ではそれを求めず別の良い形を求める」というスタンスです。
漆黒のシステム全体やレンジロールの立ち位置とロールバランスで言えば5.0の詩人の形は5.xを全体として成り立たせるには一つの完成形だと思っています。

私自身紅蓮での詩人(レンジ)の有用性や立ち回りの楽しさを知っているのでそれらを否定しているわけではありません。
ただただ漆黒全体のシステムと廃された支援要素の上でそれらを元に戻すやそちらに移行するのが難しいと思っているというだけです。
詩人だけの話で済むならまだしもレンジロール全体を巻き込むものに必ずなるので「私個人の面白いや楽しい」だけで語れる話ではないので、
あくまでシステムやジョブ全体・ロール全体の事を考えるとこういう意見となってしまうという事をお許しください。

【追記】
もちろん詩人スレッド全体として楽しいからこうして欲しいとか面白そうだからこうして欲しいって意見がダメとかそういう意味じゃ絶対にありません！
それはゲームとして凄く大事な事で素晴らしい意見ですし、私も他の方のそういう意見を見るのが大好きです！
ただ私の意見は個人的な好みとはまた別で語っているという意味です。

[sem]

絶クリア採用率100%！素直に嬉しいですね！

[TimberManiacs]

略

パーティボーナスしか採用理由がなければ、調整によってパーティボーナスがうっかり機能しなくなったときにレンジロールごと蹴られるのが怖いなあ、って感じですね。
そうそう大きく崩すような調整はしないと信じてますし、それを崩したらなんのための仕組みじゃい！ってなるので大丈夫だとは思いますが…
保険は多いに越したことはありません。

そもそもパーティボーナス自体は全く自分の力が作用していないので、それだけではパーティに貢献してる感が薄いです。
貢献してる感が薄いということは、パーティメンバーから見ても…そういうことかと。
まあパーティボーナス背負ってるのはレンジだけじゃないですしね。

支援をできる限り排した漆黒の流れですと、「DPSロールの仕事は火力を出すことであってそれが貢献でしょ」っていうことになりますが…。
じゃあその火力を出すお仕事に重きを置くならば、レンジロール自体がもっと火力出せなきゃ役割薄いままじゃない？って思っちゃうんですよね…

この役割の薄さを打破するなら、

・レンジ全体が火力天上上げられるような調整を入れる（レンジ間でピュア～シナジーで調整する）
・レンジ全ジョブに特徴的な支援要素を追加してレンジを支援ロールとしてある程度並ばせる（その他支援スキルで本体DPS差をつける）

いずれかが必要じゃないかなあってやっぱり思ってしまいます。

前者のように、火力天上の頭打ちを解決するのは圧倒的に難しいと思っています。
なので、個人的に5.1での詩人調整の方向性はひとまずの特徴付けとして間違ってなかったと思っています。
（数値うんぬんの話は未だに実感はしてないのでわかりません）

その調整を以て、これから機工や踊り子とのバランスをどう取るか…という局面なんじゃないですかね。
レンジ全体が支援を得る方向に向かうのか、それともやはり5.0のように漆黒レンジはシンプルにしましょうとなるのか…。

まず誤解していただきたくないのは私は火力が欲しいが為に以前から方向性や案について投稿しているわけではありません。

言い方が悪かったですね。
「現状は支援より火力に重きをおくべき」という層も含めて「火力が欲しいというご意見」としていました。
紛らわしくて申し訳ないです。

仰るように影響範囲がでかすぎる話をしているなあ、と思っていますが…調整を繰り返す中でいずれこのバランスの難しさが問題になるような気もするんですよね。
いつ問題にするかの違いでしかないのかなって…。
もちろん、これがただの杞憂で何の問題もなければそれに越したことはないんですけど。

私自身は相当な「支援派」だと思いますし、その視点でコメントすることに意味があると思ってるのでこれからもその視点で話をしますが…
何よりも「役割の薄さ」的なものを5.X中我慢してくれっていうのは結構しんどいので、せめて火力に寄せるなら寄せるなりの特徴が欲しいです。

[TimberManiacs]

レンジロールは全ジョブ絶クリアですね！おめでたいです。
ロールによっては採用されないジョブがある中、全ジョブ採用されているレンジロールはなかなかにすごいのではないでしょうか。

レンジロール自体の役割を強くしてほしいという気持ちは変わりませんが、詩人採用率の高さを見ていると、詩人も全然戦っていけるジョブなんだなあと安心できますね。

[sirotora]

今回の絶は2体フェーズが多い関係でDOT蒔ける詩人が有利でした。
が、それ以外のコンテンツに目を向けてみればそういうシーンってどんだけ有りますか？って。
絶で使われているから強い！ってのは短絡過ぎると思うんですよね。
何か零式以下のコンテンツなんて何でもいいじゃんみたいな意見も目にしますが、何でもいいが故に
求められるのは殲滅力だけであって、そうなると詩人は一段劣るとしか思えません。

[TimberManiacs]

少なくとも詩人が弱くないことは確かなのでは…？
他レンジ2ジョブと比較して、コンテンツ相性で採用が増える程度の差しかないとも言えると思います。

[Ekusuke]

正確なところは全く分かりませんが、5.1（5.11）時点で少なくともレンジ間では同じ火力にしてきていると思うので、8人被り無し編成だと
・敵が複数　　　　⇒DoT捲ける詩人が強い
・隔離ギミックあり⇒周囲常時バフの詩人が弱い（死者多数も）
・そういうの無し　⇒大体同じ？（召入りの場合、5.11修正で詩人が頭抜けたのか、元々詩人だけ弱かったのが並んだのか？）

こんな感じになっているはずですよね。
運営は数値調整にとてもナーバスなのが見て取れますし、絶採用率もあって余程のことがない限りもういじらなそうです。
5.1で起きた他の問題は↓こんな感じの認識だと思いますし。
・４人コンテンツで詩人弱い　⇒絶やレイド早期攻略には関係ないので問題なし
・詩人被りあり編成で詩人弱い⇒絶やレイド早期攻略には関係ないので問題なし
・DPSが可視化されていないので詩人が弱く見えて楽しくない⇒火力気にする人の大半はツール・某サイト使っているので問題なし

[sem]

素直に詩人の活躍は嬉しいですが書き込みある通り今回はコンテンツ相性が良かったからと言う見方もできてしまいます。
このゲームにおいてコンテンツ相性が良い=強いですが絶という限られたプレイヤーに向けられたコンテンツ相性が良いで放置されたら比較的ライト層でも参加する様になった零式ではまた同じ様な議論が始まるのではないかと思ってしまいます。
残念ながら5.1でレンジ間の火力は同じ火力になっていません、単体フェーズの多い零式において平均的には誤差範囲ですが最下位、トップ層のレベルでは頭一つ抜けて最下位です。
以前投稿した通り火力最下位は別に構いませんがやはり中途半端という印象は拭えないのが実情ですね(´･ω･`)