ギブアップについて

[sakyu]

ギブアップはシステムが全員に対し意思確認をしてくれます。
普通はどうか知りませんが、私は二重に確認する必要はないと思います。
キック投票は用途が違います。

まず貴方は無言匿名ギブアップでなければならない(現状維持)と思っているんですか？
そうであればその理由を聞きたいです。

無言匿名ギブは提案側が有利です。
何故なら、無言ギブを出される事で周りのPCは疑心暗鬼になりますし、モチベが下がります。
1回目は否決されても、連続で出た2回目、3回目は可決される事は多々あります。
これは1回目で下がったモチベが更に2回目で下がるからです。
3回目はより下がるでしょう。
4回目は4:4です、本来ギブアップ可決には5票要りますけど、この状態ならほぼ間違いなく反対側が何人か萎えて通るでしょう。

もし本当に公平な投票であれば、連続で投票画面が出ても結果は変わらないはずです。
しかしそれはありえない。連続で投票画面が出たら結果は必ず前回の影響を受けます。
だからこそ、投票システムはどちらに対しても与しない中立な状態であり、絶対に1回だけで決める事が必要なのです(同数の場合はどうするかも最初から決める、yes/noの投票は再投票を避ける)。
どちらも入っていない場合、その投票システムは開始側に圧倒的有利です。

ギブアップはギブ希望側主導で開始するもので、メッセージでメンバーにネガティブな誘導も行い中立ではありません。しかも複数回行う事も可能。
故にギブ側が圧倒的有利です。

PTメンバーの誰かがギブアップボタンを押しても、他メンバーに通知されないようにしてはどうか。
ギブアップが成立する規定人数がギブアップボタンを押した時に初めて全体に通知される。

私はこのご意見に賛成です。
これなら投票システムは完全に中立であり、投票も1度きりです。

この実装が困難であれば非匿名にしてチャットでのコミュニケーションを取る事を極力必要にするしかないです。

公平であればそれでギブアップする事に問題は感じません。

[koakuma]

つまりはＣＦ申請をするんだったら即解散も受け入れろと？
最速でマッチさえすればあとは何してもいいと？

何度も言うようにコミュニケーションすら放棄する人間に他人を排除する機能を使う資格はないと言うだけです。
それを悪だと言うのなら、ＭＭＯをやる資格は無いと思います。

なんかすごい極論ですね。。。

CF申請する⇒即解散に関しては、
使用時間を伸ばすと運営が判断しているので、
それまで待つしかないんじゃないですかね。

MMOはいろんなプレイヤーがいて、いろんな考え方があって、いろんなプレイスタイルがあるもので、
特にCFなんて無作為に人をマッチングしているので、それが掲示板でPTを組むのに比べるとより顕著にでるのかなと。

私自身は、言葉は悪くなってしまいますが、
世の中にはいろいろな人がいるんだなぁくらいの気持ちで出来ない人は
MMOに向いてないんじゃないのかなぁとも思ったりします。
（もちろんコミュニケーションを取ろうとすることはすごく大切なことだと思いますよ！）

[ebz]

すいません。
どうしてもモヤっとしたので書き込みします。

自分なら却下された時点で退出しますよ。30～60分を無駄に拘束されるよりも他のことに時間を割いたほうが有益ですからね。
（中略）
ギブアップは賛成か否かの二択でしょ？どちらに転んでも民主的で公平な手段だと思いますけどね。

ギブアップはペナルティが付かない、半数以上の同意が必要なので抜けたい人にメリットがありかつ一定の公平性が保たれます。
退出はペナルティがある上に他のメンバーに選択の余地がありません。
まずギブアップを試みるのは当然ではないでしょうか。

公平だと仰っているギブアップ投票機能の結果、ギブアップが否決されたのに退室するんですか？
それは不公平なのでは・・・

それと、
私は現在のギブアップ投票機能は不公平だと感じています。
（多数決はそもそも不公平だという話はとりあえず置いておきます。）

全滅の度に各々が判断してギブアップボタンを押す。
これならば公平です。

ですが現在のギブアップ機能は
「私はもう辞めたいんだけど、賛同する人いない？」
と、ギブアップ投票が始まった時点でギブアップしたい人間が一人いることが全員に通知されてしまいます。（匿名なので実際は誰が提案したかはわかりませんが）

ギブアップ機能をよく利用される方には理解し難い感情かもしれませんが、
続行する気満々でも「辞めたがってる人に無理矢理付き合わせたら悪いなぁ・・・」という感情が湧きます。少なくとも私は湧きます

さらにギブアップが否決されたとしても、抜ける人がいる。。。
ギブアップ投票が始まった時点で萎えちゃって「賛成」に投票しちゃう人が出るのも仕方がないことだと思います。

（追記）

（省略）

あわわ。言いたいことが丸々被ってしまった・・・
なんか恥ずかしい

[Poloro]

「ギブアップを提案→拒否、提案→拒否」とギブアップを連続してできる仕様なんですかね？

ギブアップの提案は自由に複数回できるようですよ。

否決されたのよね？
二度も。
なのにタンクがサボタージュしたなら、堂々とキック投票して補充すればいいじゃない。

catriさんがコメントされている通り、全く動かないなら退席などを理由にキックで問題ないんじゃないですかね。

また、「キックすればよい」という意見も十分分かります。
全てのケースでキックでの対応となりました。
しかし、「キックすればよい」でOKとなると、それじゃ、ギブアップに「過半数」という要件をつけた意味がなくなると思われませんか？

そもそもギブアップというシステムの趣旨は、攻略が難しいと判断しても、最初の退出したメンバーが否応がなくペナルティを喰らうという理不尽をなくすということです。
ただ、PTで遊ぶものであるし、濫用も困るので、利用するなら「PTメンバーの過半数の同意」という要件を充足してくださいねということです。

私が遭遇したケースでは、無言のギブアップの提案、拒否されれば再提案、さらに拒否されればサボタージュ。
当然、その間に、おそらく提案者であろう方へコミュニケーションをとるも一切反応もなく、呼びかけにも答えていただけません。
結果、キック対応でわがままな提案者はペナルティなく続行。
残された側も、そのような雰囲気のなか続けられることもなく、結果的にはギブアップを強要された形でのPTの解散となりました。

現状のギブアップの濫用および強要ができるシステムは、問題が多い制度であると思います。
キックにペナルティの追加や、また、やはり記名制というのは自分の名前が出る以上、一定の抑止の効果があると思われますので、匿名性の廃止など検討していただきたいと思います。

[JackRion]

議論が白熱してますね。
建設的な議論ならオイラは大歓迎ですよ。

ハラスメント回避ってことなら提案者の公開は賛成でっす。
否決されてるのに何度もギブアップ提案なんて時間の無駄以外の何物でもないと思いまっす。
併せて1度否決されたら一回全滅するまでは反対した人以外は提案出来ないようにするべきですね。

ただ、無言ギブアップ反対説。これには賛同できないっす。
必ずしも全ての人がコミュニケーション取れる訳ではないって事を認識するべきです。
コンテンツファインダーには日本語を喋れない外人さんもいるんですよ。
その人はどうやって日本語話者の我々に理由を説明するんですか？
英語で説明されてあなたはわかりますか？
逆にあなたは抜けたがってる英語話者に英語で説得出来ますか？
コンテンツファインダーは人が少ない場合は使用言語に関わらずマッチングしてます。
であるならコミニケーションを必須にすべきでは無いんですよ。
少なくともオイラは外人を英語で説得出来る自信ないですから。

あ、誤解しないで欲しいけどオイラは今までもそしてこれからもギブアップはしてないし、しないつもりです。

[koakuma]

（省略）

短時間で連続して出来ちゃうのですね。。。
再使用時間についても改善してほしいところですねぇ。（1度投票すると次まである程度時間を設けるなど）

私は、キックにペナルティ、匿名なしなどの対応で、少しでもトラブルが減るのであれば良いことだと思います。
（ただ、キックにペナルティに関してはちょっと別の問題も発生しそうですが・・・）

[Suntory]

まだ自発的にギブアップの提案をしたことはない（これは…って思った時には他の人が出しちゃう）ですが、出すとしたらどう転んでも勝ち目が無いときなのでコミュニケーションは取らないでしょうね
せいぜいクリアできそうも無いのでギブアップを提示しました、お疲れ様でしたくらいですか
どの道クリアを目的に参加している人とクリアできなくても良いって人が相容れるわけ無いですし、余計な面倒はごめんですから
ただ、成立しなければちゃんと抜けてキック待ちしたりはしないですし、キックを頼んだりもしないですがね
匿名性については賛否に限らず全員表示されるべきと思ってるので異論はないです

[Poloro]

否決されてるのに何度もギブアップ提案なんて時間の無駄以外の何物でもないと思いまっす。
併せて1度否決されたら一回全滅するまでは反対した人以外は提案出来ないようにするべきですね。

自由に、複数回にわたっての提案可能というシステムは問題ですよね。
全滅するまで提案者および反対した方以外は再提案不可というのは良いかと思われます。
それで「過半数」の賛成を満たせば、「過半数」という要件も意味あるものとなりますし、PTメンバー皆が思うところはあるでしょうが、ペナルティなく退出できます。

無言ギブアップ反対説。これには賛同できないっす。以下略

私は、無言でのギブアップについては、仰るとおり、オンラインのゲームですから言語の問題や、キーボードつけてないPS3のプレイヤーの方もいるかと思われますのでやむを得ないかと思います。
私が遭遇したケースのように、あえてコミュニケーションをとらず、他のプレイヤーを上手ないしは下手なNPCとでも考えている方もいるようですけどね。

私が問題としているのは、現状、ギブアップというシステムが、他者に強要する形がまかり通ってしまっているということだと思います。

[Fei-Fong]

PTメンバーの誰かがギブアップボタンを押しても、他メンバーに通知されないようにしてはどうか。
ギブアップが成立する規定人数がギブアップボタンを押した時に初めて全体に通知される。

こちらのご意見に賛成です。

が、「提案者の名前を表示」や、「賛成者と否定者の名前を表示」には反対です。
これはつまり、自分の意見にそぐわない者は誰か？を炙り出す機能でしかありません。
有効な利用方法は、SSを撮影してロードストーンにアップして笑いものにするといった使用方法が予想されます。
今ですら、チャット内容を撮影して晒し上げて得意満面な方々がいるぐらいです。

逆に、「ペロッてるくせに否決した人リスト」として扱われる可能性すらあります。

更に、おそらくギブアップを連打するような方にはまったく効果がない。
本当にギブアップしたい方が上記を恐れて提案できないなどの弊害ばかり浮かびます。

[Stephanie]

まず貴方は無言匿名ギブアップでなければならない(現状維持)と思っているんですか？
そうであればその理由を聞きたいです。

匿名なければならないとは思っていませんが匿名であることのメリットもあると思っています。
「もう諦めましょう」って最初に言い出すのはけっこう勇気がいると思います。
普通に言える人には必要のない機能かもしれませんね。
否決されて継続するとなった場合にもギブアップ提案した人が明らかになれば居づらくなるのではないでしょうか。
結果ギブアップ提案して否決されたら退出するしかない状況になるのは望ましくないと思います。他のメンバーにとっても。

「私は」の話ですが、
ギブアップが否決されると逆にやる気が出る場合もあります。
否決の結果を見て承諾から拒否に回ることもあります。

ebzさんの提案するシステムには私も賛成です。