エンドコンテンツでの言語問題

[baynah]

理解できるからこそ、定型文辞書を拡張してはどうか、という対案を挙げています。

キック濫用は確かに危惧されますけど、そこでキックするような御仁は他の些細な理由でもキックすると思うので、やはり別の話題ではないでしょうか。

[recycledpencil]

案の定変な方向に話が進んでいるようなので、ho-kuさんが問題にしたいと考えていることを私なりにまとめてみようと思います。

まず前提となる現状として
・エンドコンテンツでは攻略のためにチャットによるコミュニケーションがほぼ必須である。
・CFを用いた場合、日本語にしかチェックをしていない人と、他言語をメインに使用しており日本語にチェックが付いている人同士がマッチングする場合がある。（言語については日本語に限らず英語、フランス語等でも起こりえる可能性が考えられる）
・英語と日本語両方にチェックが付いている人と日本語にしかチェックがついていない人がマッチングした場合、両方にチェックが付いている人が日本語によるコミュニケーションを試みず、PT内での連携がとれずに攻略に支障が発生する場合が最近多く起こっているように思われる。
といったことがあります。

その上で、CFシステムとしての問題点として、
(1)CF登録時の言語チェックの意味が不明確である。
(a)「どの言語を選択しているプレイヤーとマッチングされることを許容するか」
(b)「どの言語を喋ることができるか」
などいくつかの理解が存在する。

(2)(a)の場合、日本語話者で日本語しか許容していないプレイヤーと、英語話者で英語と日本語の両方を許容している場合をマッチングするのは、マッチングシステムとしておかしいのではないか。集合として合わせてはいけないところを合わせているシステムになっているのではないか。
この場合はバグとして改善する必要がある。
(b)の場合、その言語を喋れるという意思表示のみと取ることが出来るためマッチングシステムとしては問題無い。しかし、日本語のみ喋れるとチェックしているプレイヤーが居る状況で、英語と日本語両方にチェックをしているプレイヤーが日本語によるコミュニケーションを試みないことは、製作者が意図したシステムの使用方法となっていないのではないか。
この場合、バハムート5層の敵の動きなどが変更になったように、製作者側が意図する使用方法でシステムを使用できるように変更を行う必要があるのではないか。
また、その言語を喋れないのにチェックを入れている場合、マッチング条件の詐称でありマナー違反となるのではないか。（IL70以上のタンク募集に、ヒーラーの90アクセを大量につけて入ってから、IL55のタンクアクセに着替えるようなイメージです）

といったような、CFシステムとしての問題点という観点から改善の要望、提案をしたいというスレッドであると思います。

[recycledpencil]

先のまとめには、個人的な意見が入っていますのでho-kuさんの考えていたこととは多少違うかもしれませんが、大きくは間違っていないかと思います。間違ってたらすみません。

ですので、フィルタリング方式を変えるというものや、自動翻訳機能を充実する、といった改善案について議論するべきであり、日本サーバにいる外国語話者が可哀想、とか誰が我慢する必要があるとかそういう感情論的な話になってしまうのはho-kuさんが問題にしたい点とはずれていると考えられます。

また、仕様がわかっていないところも多くありますので、個人的には最終的に吉田Pなど運営側の方に要望や質問を出して、仕様や考え方を示して戴くのが一番かと思います。

[ho-ku]

論破しようとしてる形になりそうですが数点だけ。

>定型文があるのだからそれでコミュニケーションすればよいのではないですか

若干論点がずれてるので修正します。私はあくまでも、コミュニケーションが取りたいと言ってるのではありません。それこそ、日本人同士でも簡単なダンジョンでは挨拶だけで終わりですからコミュニケーションなんてありません。そうではなくて、打ち合わせ必須な難易度のエンドコンテンツでの定型文でのやり取りは現状無理だから、マッチングのフィルターの話をしているのです。おっしゃる通り、簡単なコミュニケーションならいくらでも定型文で取れます。

>定型文などを駆使して意思疎通してクリアするほうがよっぽど建設的

理想はその通りだと思います。ですが、複雑なギミックのエンドコンテンツにおいては定型文での打ち合わせでは、作戦のすり合わせは不可能だと思います。また、しなくてもいいはずの手間ですし、それなりに時間もかかると思います。そう考えた時、即抜けや解散という選択をする方の気持ちも理解できます。

>難しいと思いますよ。彼らは日本語をしゃべる人とゲームしたいのではなくて、早くマッチングしたくてJにチェックを入れているんですから。

上げ足取る形になりますが、これこそ身勝手と言うのでは？これですと、相手側にはコミュニケーションを取ろうとする意識みれませんね。

>ところで、ヨーロッパに在住の日本人で、英語/フランス語/ドイツ語を全く理解できない方がNA/EUサーバに接続した場合に同じようなことが起こりますが、その場合でもJにだけチェックを入れるべきだとお考えですか？

基本的にはＪだけにチェックを入れるべきだと思います。ですが、マッチングの問題等あるのであれば、Ｅ等にチェックを入れて、理解する努力をするべきです。どちらが歩み寄るべきか…それは、話せない言語でマッチングする意志を示した側だと思いますので。立場を置き換えると意外と分かりやすくなったりするので、今の日本で起こっている問題をNA/EUサバに置き換えると

Ｊしか喋れないけど、早くマッチングしたいからＥにチェックを入れた上で、定型文があるんだから意志疎通は日本語でしろ

と言う事になります。こう書くとどう思われますか？いくらなんでも、英語で話す努力しろよと思いませんか？今問題にしてるのはこういう事です。こう見た時に、NA/EUの日本語が喋れない方に、定型文あるんだから日本語でコミュニケーションしろと言えますか？

[ho-ku]

recycledpencilさんまとめて頂いてありがとうございます。おおむねその通りです。むしろもっと単純に、先にも書きましたが簡潔に書きますと

・日本語が分からない相手がいる事によって、解散、キック、即抜け等が見られる。これはトラブルの元ですね。長いマッチング待ちもあるので、抜けた方も、抜けられた方もまた長いマッチング待ちを要する。

・外国人側も、解散等が相次ぐと面白くはないであろう。また、これではＣＦはただマッチングさせてるだけで、コンテンツの攻略と言う側面で言うと全く意味をなしていない。

・その結果何がもたらされたかと言うと、もう一度のマッチング待ちと少々の不快感。

・それを防ぐ手段は、少なくとも日本人側にはない。外国人側はＪにチェックを入れない事で可能？

・これではお互いに不幸な状況なのではないか？日本人は外国人と当たった時点で、その回のＣＦは絶望的でまず早い段階で解散になる。外国人側も、悪気はなくとも解散の原因になっている。それならば、フィルターかけられた方がお互いのためなのではないかと。

単にこれだけです。最初から書いてる通り、一方的にＪＰサバなのだから日本人の都合に合わせろと言ってるのではないです。どう考えてもトラブルや問題の元にもなりますし、お互いにすみ分けた方が良いラインと言う物があると思うのです。

[baynah]

私なら定型文があるんだから意思疎通は定型文と簡単な英語でしろ、と言いますね。
求める理想や前提が違うので議論にならないことが理解できましたが、エンドコンテンツだろうとなんだろうと、言語での厳密なフィルタの強制は反対です。
選択制ならまあ、あってもいいかもしれませんけど。

[ho-ku]

baynahさんすいません、うすうす思っていましたが、やはり問題の根本理解してませんでしたね。

>私なら定型文があるんだから意思疎通は定型文と簡単な英語でしろ、と言いますね。
こちらは私のNA/EUに置き換えた場合…の返信だと思いますが、これだと今までのbaynahさんの主張とまるっきり逆なのですが。今までの主張を信じた場合、この場合はEにチェックを入れた英語の分からない人が当然のように日本語を使い、日本語しゃべれない方が日本語を使うか、定型文でコミュニケーション取る努力をしろと言う立場をとってきたのがbaynahさんですよ？なので、堂々と日本語を使うべきだとならないとおかしなはずなのですよ。しかし、英語でしろと言うのであれば、日本での問題においては外国人が日本語と定型文で意志疎通しろと言う事と同義になります。これは理解できますか？

ですから散々私や他の方がJにチェックを入れた以上は入れた側が日本語を理解している、少なくとも理解しようと努力してほしいと言ってるのではないですか。理想や前提が違う（正直baynahさん、下記の件もそうですが、ご自分で前提を拡大し論点外の所まで含めてます）から議論になっていないのではなく、何が問題で何に不満があるかをはっきりと理解しないで論じているからだと思います。

>エンドコンテンツだろうとなんだろうと
細かいようですが、エンドコンテンツに限っての話をしていますので、「なんだろうと」が入るとこれまた論点が外れますし、最初から選択させてほしいと言っています。誰も強制なんて言っておりません。baynahさんの一番最初のレスにそれまで誰も、一言も言ってない「日本語を話さないプレイヤーはJPサーバにログインするべきではないという観念で議論」と言う発言があり、すでに過去の私のレスで論点が違うと修正させていただきましたが、これを見る限りJPサバから外国人を排除しようとしてると勘違いされてませんか？

私のスレたてたど頭にそうではないと一言書いております。その上で、お互いにより良い共存の為にはと言う観点で話しスタートさせてます。差別や排除と言った問題になりかねないデリケートな部分なので、最初からその辺は気をつけてスタートしています。ちなみに、注意を払ってますので、念のため「外人」という単語ではなく「外国人」で通してたりします。

[roppo]

横やり失礼します。
やり取りを見るからに、ho-kuさんの提案は意志疎通が困難な外国語圏の方とマッチングするとエンドコンテンツ系では難易度が高くなり双方にとって不利益であるから、
という考えからサーバー内での住み分けを促す使用言語の設定やマッチングを断りたい言語の設定を提案をされているようですが、

対して、baynahさんは、
提案された設定が数の暴力・論理であり、日本サーバー内での外国語圏プレイヤーの隔離、排除に繋がる、と考えられているのでは、と思います。なので、なるべく定型文などを使ってコミュニケーションをとって分け隔てなく遊ぼうよ、という考えなので、ho-kuさんの提案よりまずは定型文の充実を～ていう主張なのかな、って印象。


おそらくですが、
前提条件である日本サーバーではマジョリティーである日本語圏のプレイヤーとマイノリティーである外国語圏プレイヤーが住み分けすることでWin-Winの関係を築けるか、築けないか、で意見が割れているようなので、
まずはそのことに焦点をあてるか、スレ主であるho-kuさんの提案について論点を集約して話を進められてみては？、と思います。

[ishtbarn]

スレチで失礼ですが運営はバトルコンテンツ追加前に不具合の確認や難易度調整のためにテストプレイを何度もやっていると思うのですが、
その時にそのコンテンツのデザインに関係ないテストプレイヤーに定型文辞書のみでの作戦会議、意思疎通が可能かのテストを同時にしていただけたらと思います。
そうすれば運営が想定する攻略法において必要とされる単語等をコンテンツ追加時に一緒に導入できるのではないかとの期待があります。

[Pipi]

コレは日本人だけに限った話ではないですね
ＪＰがＮＡ鯖に行って英語分からんからと勝手な動きすればどうなると思います？
キックされるでしょ？同じなんです双方得をしないから何とかしましょうってスレだと思います。

海外の人もスグマッチされるなら言葉分からないＪＰとよりＮＡの人が良いに決まってるので
Ｊ以外にチェックいれたら全鯖からマッチングされるシステム構築などを取り入れたほうが良いのかも知れません