インスタンスダンジョンで「出てって」といわれました。

[Tilto]

・PSがまるでない
　FATE産によくある事です。非常に残念な状態といわざるを得ませんが、悪ではありません。
　これが50IDならもう少し難易度が下のIDで練習してきてね、と思わざるを得ませんが（言ったらダメだよ。思うだけネ！）ハウケタなら練習しに来たと考える事も可能です。
　流石に盾忘れたりロブも撃てないようだと、サスタシャから始めるべきかもしれませんが・・・

・「通用しないでしょ、やるきあるの？」
　そんな（わからない挙句に、向上心もない）言い分が通じると思っているの？そんな言い分は認められないし、やる気だせよ。というような意味であれば
　それは意見の押しつけでしょうし、言い方が攻撃的なので（ここ重要。）暴言といわれても否定はできません。
　（個人的には）PSスキルがなく向上心もない人と一緒にIDを攻略したいとは思いませんが、「PSスキルがなく向上心がない事」は迷惑行為でもハラスメントでもありません。
　でもそれを非難することは暴言だろうと思います。要は言い方の問題かな、と。

あなたの気持は非常に理解できるのですが、とった行動は不適切だったと思います。

[Schwarzs]

でもこれでよくわかりました。
踏めば巻き込まれるだから”地雷”来たというのね。
ほっときゃいいのね。

ほっといたらこちらに向かってくる刺突地雷かもしれないから慎重に解体すべきでしたね。

あなたの気持は非常に理解できるのですが、とった行動は不適切だったと思います。

これに尽きますね。

ＰＴの問題点を炙り出して全員で共有してこそのキック機能なので、「通用しないでしょ、やる気あるの？」と個人として発言したのがマズかったですね。

[sijimi22]

略

貴方がおっしゃっていることを其のまま書いただけですよ？
僕は｢逆もまた真なりですので一方的に相手を攻めることはどっちもできない」といってるに過ぎません。
そして、当日その場に居なかったわれわれも「どっちが正しい。」と言う判断はできませんといってるのです。

大体、スキルを忘れるのと装備をわすれるのとではまったく違います。何より、ナイトと言うものが
盾を装備しないと使えないスキルがあるのに自己で確認をとらないというのは論外だといってるのです。
完璧を求めろといってるのでもありません。単純に、そういった最低限の話ができてない事を「笑えるプレイ」として
楽しめと言うのはあまりに的外れだといってるだけです。

何より、私は彼が正しいとも発言しておりません。単純に、「貴方が言ってることでそれが全てではないでしょ」と
行ってるに過ぎません。貴方が「楽しめると思う」ラインや「一方的だ」と言うラインが全ての人に当てはまるような
書き方はありえないといってるだけです。

水掛け論と仰ってますが水掛け論になるようなあやふやな基準において「3名に除名をされたんだから考えろ」と
行ってるのは貴方ですよ。自己の書き込みを見直されてはどうでしょうか？

[hikarin]

・PSがまるでない
　FATE産によくある事です。非常に残念な状態といわざるを得ませんが、悪ではありません。
　これが50IDならもう少し難易度が下のIDで練習してきてね、と思わざるを得ませんが（言ったらダメだよ。思うだけネ！）ハウケタなら練習しに来たと考える事も可能です。
　流石に盾忘れたりロブも撃てないようだと、サスタシャから始めるべきかもしれませんが・・・

・「通用しないでしょ、やるきあるの？」
　そんな（わからない挙句に、向上心もない）言い分が通じると思っているの？そんな言い分は認められないし、やる気だせよ。というような意味であれば
　それは意見の押しつけでしょうし、言い方が攻撃的なので（ここ重要。）暴言といわれても否定はできません。
　（個人的には）PSスキルがなく向上心もない人と一緒にIDを攻略したいとは思いませんが、「PSスキルがなく向上心がない事」は迷惑行為でもハラスメントでもありません。
　でもそれを非難することは暴言だろうと思います。要は言い方の問題かな、と。

あなたの気持は非常に理解できるのですが、とった行動は不適切だったと思います。

　では聞きますが適切な行動、言動というものを教えてください。
このスレにおいて僕のような言動そのものが、受け入れられないと分かって書かせてもらってます。
ですがこのスレの中であまりこれと言った結論がでてないですよね？
だから続いてるのでは？
ただ優しさ並べていい人ですよって？本音がよく見えん？何言いたいの？優しさが欲しいの？
　
　大抵の場合モンクや講義した方が悪いですとか、結局ただの”綺麗事”だけで、簡単に言えば「そんな奴、ほっとけ」「どうでもいい、関係ないよ」てことでしょ。
確かに僕のやったことに関して言えば、褒められたものではないでしょうが、
　　
　　”かなり嫌な思いをしない限り、口出しはしません、これが暴言(笑)？偽善的、綺麗事”

と言うのが僕の答えです。

　あと、何か「職場でやる気あるの」と聞かれたら来なくなったって「やる気がないから」でしょうが！ほっときゃいいの！「なんでいるの？」て言わなっかただけ良いんでは？

[burnow]

　では聞きますが適切な行動、言動というものを教えてください。
このスレにおいて僕のような言動そのものが、受け入れられないと分かって書かせてもらってます。
ですがこのスレの中であまりこれと言った結論がでてないですよね？
だから続いてるのでは？
ただ優しさ並べていい人ですよって？本音がよく見えん？何言いたいの？優しさが欲しいの？
　
　大抵の場合モンクや講義した方が悪いですとか、結局ただの”綺麗事”だけで、簡単に言えば「そんな奴、ほっとけ」「どうでもいい、関係ないよ」てことでしょ。
確かに僕のやったことに関して言えば、褒められたものではないでしょうが、
　　
　　”かなり嫌な思いをしない限り、口出しはしません、これが暴言(笑)？偽善的、綺麗事”

と言うのが僕の答えです。

　あと、何か「職場でやる気あるの」と聞かれたら来なくなったって「やる気がないから」でしょうが！ほっときゃいいの！「なんでいるの？」て言わなっかただけ良いんでは？

とりあえず冷静になりましょう。

カンストまみれの方とは。
冷静になればわかると思いますが

ほとんどの人はフェイトによって片っ端からカンストさせているはずです。

つまり、タンク職についてほとんど理解していないのはそんなにおかしなことではないような気がします。
おおよそ、低レベル帯で練習しようと入ってきたんでしょう。

たしかに、盾も持たず道もわからず開き直って
わからないから仕方ない
といった態度をとられればあなたのように怒りを覚えるのも仕方ないと思います。
私も同じ現場にいたら呆れるでしょう。

しかし、やる気あるの？というのはかなり攻撃的な印象を受けます。
熱くなってしまった気持ちはわかりますが、言葉のチョイスがよくなかったのではないかと思います。

とりあえず、また返信を書く際には一度深呼吸して冷静になることをお勧めします。

[sijimi22]

　
略

結論が出るわけがありません。だって、貴方も見てる我々も話をしてるのが「感情論」の部分ですからね。
明確なルールや定義が無いな中で「頭にきた」「イライラした」と感じた事に対してそれを許容すべきかなんて
「答えは個人の中にしかない」話です。双方ともに自分の個人の中の答えでしか話できませんからね。片側から見れば
「許容できないなんて傲慢」だし、片側から見れば「許容できるなんて偽善でしかない」ってなるだけです。

適切であるとは言いませんが僕は下記のように考えてます。
CFを使うと言った時点で双方共に「気を使う必要」は生まれると思います。
そう考えるなら「通用しないでしょ。やるきあるの」と言い放つ事が誤解を生まない発言かと問われれば
「誤解を生むでしょうね」と答えるでしょう。
個人的にはまず「アドバイスをさせてもらいたいのですが、いいのすか？」と質問するでしょう。その上で、
自己の気になった事を「命令」ではなく「お願い」として相手に投げかけます。
これに対して「暴言だ」と言うならどうやっても自分と相いれないでしょうからその部分を説明してペナルティを
もらってもPTから抜けるでしょう。
勿論、逆から見れば僕は「自分が相手の立場だったら」と考えます。自分が初見、初心者でどうするか右も左も
分からない場合だとする。少なくとも「自分がした失敗に対しては謝罪して、再度初見初心者であり道もギミックも
分からない事を話、クリアの為のアドバイスと助力をお願いしする」と思います。その上で、暴言と感じた時は
そのように相手に話すだけですね。勿論、ほかのPTのメンバーにもその旨話して時間がかかることを申し出ます。
「それは了承できない」と言われれば抜けるか解散かを全体で話せばいいだけだと。

双方がそういう形での話し合いがもたれたかどうか現時点のあなたの書き込みではわかりません。
貴方が「なかった」と感じただけかもしれませんからね。一方の見方だけで他方を圧するやり方は
結局は軋轢しかうまないですからね。

本来、現実の世界であってもそう言った部分は大切であり、無視することのできない事だと思います。

[Japanism]

PSが低かったから暴言を吐いた。そしたらキックされた

うん、当たり前のオチじゃない。なにもおかしくないよね


「やる気あるのか？」ということばを吐くのは現実には目上の人間がほとんどであって、同僚や友人に言うことばじゃない。だって立場が同等だから。適切なわけがない
立場に上も下もないPTでこれを言えば、誰だって不快極まりないよそりゃ。「こいつはなんで上からもの言ってんだ？」ってなるに決まってる


・「やる気あるのか」が暴言であるかどうか→初対面なら暴言以外のなにものでもない
・暴言に線引きがない→常識という線がある。「死ね」と同じで判断のぶれるレベルにはない
・タンクが悪い→意図的に邪魔をしてるわけではない。PSが低いことは悪いことではない。PSや装備を理由にモラルを欠いてもいい、というのは絶対に通らない
・地雷に付き合えというのか→抜ければいい。ペナルティもそこまで重くはない。そんなに地雷と組みたくなければCFなんて使わないで自分で募集すべき。メンバーを揃えることをしない分手抜きなのだから、それに見合ったリスクがあるのは当然のこと。リスクをとって楽をするか、リスクを嫌がって地道にやるかは自分次第

自分が相手に求めているものが高いハードルで、それを要求するに足ることを別にしていない、ということを自覚しないとまた同じことになるよ
CFは便利な分、誰もメンバー集めしてないし、足切りもない。どんな下手でもひどい装備でも使えるし、使えばいい
そういったPSや装備に自分勝手な下限を設けるなら、そのハードルを明示して自分でシャウトして募集するのが筋。それをしないなら、文句をいう資格もない
ミスをしないPS、適切な装備、効率のいいプレイ、こういったものは勝手に要求してはいけないもので、本質的にはCFワンダでレリ+、範囲向きジョブを要求する身勝手さとなにも差はない

それがすべてとは言わないけれどいいねがまったくつかないというのはよほどのことだよ

[sijimi22]

と言うか・・・彼自身が全く求めてない
PSやら装備やらが求められてると思われてるのが
そもそもの原因だと思うんですけどね。
彼が言ってるのは
「カンストする工程（メインシナリオなども含むつもりだと思うんですよ。）において
　ある程度、取得される知識はあるはずであり、初見と言うならそう言うモノを含めて
　真摯に行動すべきだ」
ってだけだと思うんですけどね。

彼の書き込みってぶっきらぼうな口語文が主だし、唐突に荒ぶるからですかね。
意図を誤解されてる気がしないでもない。

[lazacut]

色々議論されてますが、結局皆が同じ考え方を持っているわけでは無い以上問題は解決されないんですよね。
正当理由を持って使用する人もいれば、「こいついらね」で使用する人もいる。
賛同して投票する人もいれば、なんか空気めんどいし１人はじけばペナなしで離脱できるから投票するわ～って人もいるわけですし。
「キック」と「ギブアップ」の２つに機能分けなんてしようとするから面倒なことになるんじゃないんですかねぇ…

[Japanism]

悪意のないミスに文句を言うってのは身勝手だよ
自分が決して絶対に同じ立場にならない自信があるなら言ってもいいと思うけど

それにしたって言葉遣いはコミュニケーションを取る上でとても大切なのだから、いかなる状況でも「ちゃんとやれ」「やる気あるのか」が正当化されることはないよ