インスタンスダンジョンで「出てって」といわれました。

[sijimi22]

本末転倒な感じですね。

どんなに周囲のゲーム進行度合いが前に進もうが「CFと言うコンテンツの利用者（プレイヤー）」の
立場に差がない以上は「どっちか片方が妥協を押し付けられる」ような状況は許されるべきものでは
ありません。それが個人的防衛手段だったとしてもです。

前にも何度か書いておりますが、この問題は「CFはプレイヤー全員の為にある」と言う認識が
ほとんど持たれておらず「自分の都合のいいように利用できる」と考えてる人が多い事にあると
考えております。初見、周回双方にそれなりの妥協を必要とするコンテンツであることを無視し
どちらか一方の視点で双方が語るのは無意味でしょう。特に、個人的な感覚の問題で語るなら
話は永遠に続くだけです。感情論にも流されますし。

理想を言えば上記のような話になりますが何せ、参加者人数を考えれば途方もない意思統一を
必要としますし、それは不可能に近いので運営も検索による住み分けを打ち出してるわけです。
これは、もっとも楽な解決方法ではありますがCFと言うコンテンツの有り方から見ればその意義を
失わせるものであることも理解すべきだと思います。

[regista]

クリアを目指すのが前提であるCFにおいてクリアの障害になるのであれば、誰であろうとクビになる可能性は有ると思います。

タンクと他二人（ヒーラーさんをフォローしていたような記述が見当たらなかったのでタンク寄りの考えと推測します）が、クリアを目指すためにPT壊滅の原因をクビを宣告しただけですよね？
これ自体は暴言ではないと思います。ただまぁその前に話し合いなりアドバイスなりは出来なかったのかという疑問はありますが・・・

クビにされた側だけが嫌な思いをしたというような意見が多々見れますが、クビにした側はクビにするまで嫌な思いをし続けて我慢の限界に達したため、クビにしたことを忘れていませんか？
お互いこれをバネに上手くなっていけばいいと思います。

[Heme]

まぁ言葉の捉え方って言うのは人それぞれなんだなぁとつくづく思い知らされました＾＾；これを最後にこのスレッドに対してのコメントは最後にしたいと思います。

勉強せずにCFに参加する人は他のメンバーの迷惑かけるんだから個々人で人を集めろ！邪魔だからくんな！って意見でよろしい？

全く違います見当違いも甚だしいちゃんと文章を読んで下さい。

「決して許されざる行為」である暴言について「言われる側にも原因が有るのでは？」というのはナシだと思いますよ
どんな相手だとしても暴言はダメ、極論相手が暴言を吐いたのだとしても暴言で返しちゃダメというくらい厳しく考えるべき問題ではないでしょうか

そうですね、それも解っていますが残念なことに理想論でしかありません。

私の考えはTeftanさんが言うように、事前に予習なりなんなりしとかないと嫌な思いしちゃう事が多いですよ？それが嫌な場合はCFのマッチング使わないほうが楽しく出来るんじゃ無いですか？ってことであって使うなとは一言も言ってませんし、ましてや予習必須とも言ってません。

理想論としてみんなが楽しく差別の無い利用がCFの理想でしょうが、現実問題として暴言を吐く人や効率重視の人が多数存在すると言う事です。
勿論優しく接してくれる人、色々アドバイスしながら進んでくれる人と言うのも存在しますし、私のレスに対して色々言ってる人はキット素晴らしいプレイヤーなのでしょう。
しかしナカナカそんな人とめぐり合える事はありません･･･あまり自分の過去話を例に上げるのは好きじゃ無いのですが、私が初IDなどをCFで参加していた頃、こちらが初見ですと言っても殆どのプレイヤーは無視もしくは失敗してもアドバイスすら無しと言うのが殆どでした（もちろんまれに優しい方が居たこともあります）暴言を吐かれた事こそ有りませんが、白魔のロールこなせるよう努力してきました。
そう言った敬意から私は同じ様に初見さん等の場合アドバイスしたりしてきましたがスレ主は違いますよね？

自分の失敗を棚に挙げて暴言を吐かれた云々をフォーラムを利用して周りの同意を得るってこれって正しいことなんですか？何度も言いますが暴言自体は許されない行為ですが、この手のゲームにはいろんな人がいて正直個人に対して単発の暴言を取り締まることなんて不可能に近いのです。

どんなに良い人でも何らかの理由でイライラしてつい言ってしまう事も有るかもしれません、勿論それでも駄目な行為なのですが人なんてそんなもんでしょ？スレ主を執拗に追いかけて暴言を吐きまくった訳ではない、たった一度「出てって」と言っただけで、失敗したスレ主が正義で言ってしまった方が完全悪のような風潮は正直怖いです。

話しがそれましたが、つまりそこまで嫌な思いするのならCF利用する時はある程度仲間内で練習してなれてからとか、予習をしっかりする方が楽しく出来ると言った次第です。

最後にこれは全てのプレイヤーに対しての言葉ではありません、あくまでスレ主に対してのアドバイスだと言う事を付け加えさせて貰います。

[anagumasan]

文句を言われて嫌な思いをするのを避けるための自衛策としてCFを利用しないという選択もあるとの話は
賛否はともかく理解できるんですけど


「決して許されざる行為」である暴言について「言われる側にも原因が有るのでは？」というのはナシだと思いますよ
どんな相手だとしても暴言はダメ、極論相手が暴言を吐いたのだとしても暴言で返しちゃダメというくらい厳しく考えるべき問題ではないでしょうか

まず前提として、暴言ダメ絶対。
その上で「言われた側にも原因がある」と考えることは大切なことだとも思ってます。
これは暴言を正当化するのでもなく、言われた側に責任を求めるものでもありません。

結果（暴言）があるならそこには何らかの原因があるはずです。例えば、装備が不適切である・操作を失敗した・予備知識が無い・相手の勘違い思い違い等。
ただ相手が理不尽なだけ、ということもありますが。
そういった原因を考えて自分で対処出来ることは対処していけば自衛にもなるし、自己の成長にも繋がると思います。

[Scabbard]

>>Hemeさん
まずは謝罪します。
失礼しました、完全に自分の誤読でしたね。
ただ、自分もMMORPGは複数渡り歩いていまして良い思いも悪い思いも沢山してきたのですが、あなたのおっしゃる

「事前に予習なりなんなりしとかないと嫌な思いしちゃう事が多いですよ？それが嫌な場合はCFのマッチング使わないほうが楽しく出来るんじゃ無いですか？」

というアドバイスはゲーム内個々人にアドバイスするならばともかく、オープンな場所での発言としては厳しいのです。
結果として、上記のような意思を多数の方が持ってしまった場合、コミニティ内では後続のプレイスタイル強要として機能してしまいます。あくまで結果として。
それが純粋な善意であったとしてもです。

前の発言にもありました通り、MMORPGにおいてユーザーローカルルールというものは付き物でして当然FF１４にもあるわけですが、本当に異常なスピードで効率方向でのローカルルール化が進んでいまして驚いています。
ローンチ３ヶ月とは信じられない状態です。
これほどまでに高機能なオートマッチングシステムが用意されているMMORPGは初めてですがコミニティへの影響力の大きさには驚くばかりです。

自分はβ３からやっている恐らく「先行」の枠内に属するであろう立場であろうと思われますが（DL　０部位ですがｗｗｗｗｗ）、今から始めるプレイヤーも一緒にFF14を楽しんでいけるよう礼節には特に気をつけようと思います。
MMORPGにおいて新規プレイヤーは宝ですから。

ちなみに私は一言もスレ主に賛同するコメントはしていません。

[Millius]

まあもうここ見てないかもですが一応。

私
「CFは人を選べないのだから【人を選んでる側】が利用を控えて自分で募集してPT組んだほうが良いのでは？」

Hemeさん
「CFは人を選べないのだからどんな人と会ってもいい様に予習しておいたほうが嫌な思いしなくてすむのでは？」

視点は違いますがHemeさんの言う事もご尤もです。暴言は論外ってのも共通の（当然の）認識ですし。

どっちがいいとか悪いとかじゃないんですが･･･確かに永久ループですよねぇ。
私個人としては、PTに何か（経験や装備等）を求める側がCFの使用を控えて頂いた方が良いかと思うのですが、逆に「予習してない人はPTに何も求めない事を求めてるから同じだろう」という解釈も出来ちゃうんですよね。考えすぎかもですが。

難しいですねぇ。

[nidole]

どうも、スレ主です。
この議論ではその場に居合わせた全員に公平であるということはどのように行われるべきなのかということを話す必要があるのではないでしょうか。

これまでの議論の中で退出勧告の是非があり並行線を辿ってきました。
ひとつはその場に居合わせた中でクリアするための障害になるであろう人を退出させるのは理にかなっているということ。

もう一つは反対に退出勧告させるような権利はその中の誰も持ち合わせておらず、下手な人もインスタンスダンジョンで遊ぶ権利があるということだと思います。

公平であるということはその立場による見方に寄って全く逆の発想になるということがわかりました。

2つ現実に即した例を挙げさせて頂きます。
一つ目は団体競技のスポーツです。
スポーツでは目標に向かって全員が全力でプレイをして勝ちを得るということを目標とします。そのため適材を配置し、その時点での最高のパフォーマンスを出すよう、人も入れ替えます。
これは、退出勧告推奨派と同じ考えに元づくものと思います。

もう一つは電車です。
例えば通勤通学時に電車に乗ります。そこにお年寄りや身体の不自由な方が乗っていたとします。
通勤時ですから混んでいて大変ですが、みんな我慢して目的の駅まで行きます。
これは退出勧告否定派の意見と似ています。

私は退出勧告否定派なのでそちらの話をしますが、
ff14は百何十万人もの人がプレイしてるので、スポーツのような競争を軸としたものではなく、既に一つの社会であると考えています。
国民が国に税金を納めているように全員がスクエニに利用料を払っています。その中で、国が基本的人権を尊重し平等であることをうたっているように、ゲームの中では下手な人も上手い人も平等にゲームを楽しむ権利があると思うのです。
従って、上手い人は下手な人と出くわした時にもその人の権利を奪うことはできず、退出勧告は横暴な振る舞いとして非難されるべきだと考えています。
また、上手い人が下手な人と出くわしたその環境も受け入れるべき「ゲームの世界」だと思います。

失敗は失敗で反省しなければならないのは確かで、スレッドの中で指摘され、それはなおそうとしています。
ただ同情を集めたいみたいなことでのスレッドではないことをご理解いただきたい。

[LioneAspero]

Hemeさんへ、上手く引用出来そうになかったんで普通に書かせて貰います。
返信読ませて頂いて言いたいことは大体分かります。
コミュニケーション能力あるなしでは無くスレ主さんのような状況ではベストの結果を出せるようコミュニケーションを取るべきだったと
言っているのです。
考え方は人それぞれなので、ぶっちゃけスレ主さんにとって＋になればどっちの意見を指示されても問題無いと思います
スレ主さんの例で言うと自分の考え方はチームスポーツに該当します。
ただ自分の考えるチームスポーツとは限られたメンバーでベストの結果を出すために努力するです。
能力の低いメンバーがいたら入れ替えるのでは無くそのメンバーがベストのパフォーマンスができるように周りができる限りフォローすべきだと思ってます。
以上ダラダラと失礼しました。

[nidole]

中略

それに自発的にそう言う行動取れる人はそもそもこのような形でフォーラムに書き込んだりしないと思うのですが違いますかね？

以前も他の場所で言いましたがコミュニケーション能力のある人はきっとこんな風に愚痴をフォーラムに書き込まないと思うのです、その場その場で対応できるでしょうし、もしフォーラムに何らかの事を書き込むとしたら、罵声に対しての意見を求めるだけで、自分の受けた仕打ち云々は書かないと思います。
以下略

もう読んでないでしょうが、一応。

上記の文、根拠ない自分のなかで成した憶測での私に対する指摘ですね。
人ことコミュニケーション力ある人でもフォーラムには書きますよね。

しかも、私は意見を求めてるだけです。
自分の経験とダブらせて話されているのかわかりませんが、文を読んでから指摘してください。
不快でした。
そういう言い方が問題の種になるんじゃないですか？

まあ、そう言ってもあなたは意見を曲げないと言っていますし無駄かな。

[Sissy]

公平性の話なら、クリア出来そうにないから抜けてください、というのもアリでしょうしそういわれても抜ける必要もない、ということでいいんじゃないでしょうか。
相手に退出を強要する権利もなければ、そう言われたからって退出しなければならない義務もないはずです。

個人的には、こういったところで意見を求めるよりもCFに参加して不慣れですけど頑張りますとか、何かあったら教えてくださいとか事前に一言入れるだけでも違うと思います。
初見です、の一言で終わる方多いですが、何を求められているのか分かりませんですし。

下手でも(自分が上手いとは思っていませんが)頑張りやさんは応援したくなりますが、下手だけど自分にあわせてつきあってください、というタイプの方はいやですねえ。