ギブアップについて

[Teftan]

いえ、要求したとしても「成立」させることはできません。違いますか？
システムがギブアップを「強要」してるわけでもありません。
単純に、継続側にはその必要性が無いために「ギブアップ提示」の機能が無いだけで
「ギブアップしません」っていう意思表示ができないわけではないのです。

心理的圧迫は自己の中での選択に影響を与えますが、「ギブアップ機能」自体が「心理的圧迫に屈しろ」と
強要してるわけではありません。

システムは「公平」に「問いかけを行ってる」だけです。

公平で有るものに感情論における優劣を持ち込むなら当然、相対する2つの意見がぶつかり続けるか
「片方を圧迫する選択」を強要するかどちらかにしかなりません。

うーん…
選択を強要することはしていなくても「一方の側のみ」が「機能を通じて」選択に影響を与えること出来る時点で
システム的に公平ではないというのが私の考えであり、これが感情論だとも思わないんですけれど…
ただ、これ以上は「公平」という件についての考え方の違いにしかなりませんし、そんな抽象的な議論をしていても仕方ないかもですね

具体的には、私としてはやはり「それぞれの判断でギブアップ投票を押して、過半数に達した時に成立する」案がいいように思います
この方法にも問題点がないわけじゃないでしょうけれど、機能自体によるトラブルは減らせるだろうと考えますので

[horizon]

議論が、ギブアップをしにくくした方が良い派としなくても良い派(どちらでも良い派)の争いになってる気がします
ギブアップしやすい方が良い派がいないままの不毛な議論になってませんか？

[sijimi22]

うーん…
具体的には、私としてはやはり「それぞれの判断でギブアップ投票を押して、過半数に達した時に成立する」案がいいように思います
この方法にも問題点がないわけじゃないでしょうけれど、機能自体によるトラブルは減らせるだろうと考えますので

そうですか？僕はこの部分が非常にこの問題において大きな割合を占めてると思いますよ。
「ギブアップを認めてる方」は基本的に「機能として公平で問題ないんだから良いでしょ。」
と言う意見ですし。

個人的には提示された意見に不満は無いですが（基本的にギブアップを要求されても否定する方なので）
「ギブアップを求める側」からしたら「自分の要求に対する回答」は一切出ないまま続けられるという
不満が出てくるでしょうし、一気に解散になったら「続けたい側」は不満を持つでしょう。

結局は自己の中での割り切りがきちんとできなければギブアップ機能自体が正しく認識されないし
不満が解消されないという状況が出てくるだけかと。

[Holon1]

心理的圧迫は自己の中での選択に影響を与えますが、「ギブアップ機能」自体が「心理的圧迫に屈しろ」と
強要してるわけではありません。

システムは「公平」に「問いかけを行ってる」だけです。

ギブアップ投票を行うという意思表示自体が、ギブアップを望んでいないプレイヤーに対してプレッシャーを与えることになり、そのプレッシャーがギブアップを望む人にとって有利になる（ギブアップに投票して貰いやすくなる）。ということではないでしょうか？
またギブアップを望む側が先制して匿名で意思表示をすることが可能なのに対し、望まない側はギブアップの否決を通してでしか匿名で意思表示をすることが出来ません。

私はそういった理由から、Teftanさんが言うように現状のギブアップ機能は、ギブアップする側が有利であると感じます。

仮にそういったプレッシャーを跳ね除けて、ギブアップが不可欠になったとしても、意図的にミスをする等してギブアップせざるを得ない状況に導くことも出来ます。

具体的には、私としてはやはり「それぞれの判断でギブアップ投票を押して、過半数に達した時に成立する」案がいいように思います
この方法にも問題点がないわけじゃないでしょうけれど、機能自体によるトラブルは減らせるだろうと考えますので

私もギブアップの仕様をこのように変えるのは悪くないのではないか、と思います。ギブアップを受ける側のプレッシャーをマイルドな物にしてくれるからです。

ただ、このような仕様にしても意図的にミスをしてもギブアップに導くことは防げませんし、諦めたがっているプレイヤーがわざとミスをしているのか、本当にミスをしているのか一切判断が出来なくなってしまうのも、嫌だなと思います。（そういうことを考えるくらいなら今の仕様の方がいいのかもしれない。）
そのため上記の方法でのギブアップ投票も悪くはないと思うものの、最も重要なポイントはギブアップが使用可能になる時間、現在であれば15分ですが、この時間は言ってみれば運営から15分は最低限遊んでね、というメッセージであり、これが妥当かどうか、というところではないでしょうか？

[koakuma]

ギブアップ投票を行うという意思表示自体が、ギブアップを望んでいないプレイヤーに対してプレッシャーを与えることになり、そのプレッシャーがギブアップを望む人にとって有利になる（ギブアップに投票して貰いやすくなる）。ということではないでしょうか？
またギブアップを望む側が先制して匿名で意思表示をすることが可能なのに対し、望まない側はギブアップの否決を通してでしか匿名でギブアップを望む人に意思表示をすることが出来ません。

私はそういった理由から、Teftanさんが言うように現状のギブアップ機能は、ギブアップする側が有利であると感じます。

ずっとプレイしたい人にとっては、ギブアップしようがしまいが、その機能があるだけで、
プレッシャーになるんじゃないかなと思うのですが、どうでしょう？
（何かミスがあればギブアップがくるんじゃないかというプレッシャーですね）

「ギブアップに投票してもらいやすくなる～～」とありますが、
投票に関しては各人、自分自身で責任をもって行うべきだと思います。
流されて押した「はい」も賛同して押した「はい」も同じ「はい」という1票だと私は思います。

どなたかのご意見でもありましたが、
ギブアップに流れやすい状況であると感じるのならば、
事前に（最初に）、「ギブアップは話し合ってしましょうね」とか「出来る限りがんばりましょう」とか
そういう雰囲気を作っていけばいいんじゃないですかね。

そのため上記の方法でのギブアップ投票も悪くはないと思うものの、最も重要なポイントはギブアップが使用可能になる時間、現在であれば15分ですが、この時間は言ってみれば運営から15分は最低限遊んでね、というメッセージであり、これが妥当かどうか、というところではないでしょうか？

私も運営が提示した15分というのが、各プレイヤーにとっての落とし所じゃないかと思います。
この時間が長いか短いかについては、それぞれ思うところがあるでしょうが、今のところはこれで納得するべきかなぁと。

[Suntory]

ギブアップしやすい方が良い派がいないままの不毛な議論になってませんか？

私は一応ギブアップし易いままで良い派ですね
もっとも、現状に否定的ではない人が熱心に書き込む理由は基本的に無いわけで、不在に近しい状態なのはその通りだと思います

この件に限った事ではないですが、正直不満がある人が集まってエスカレートしてるなーって見てます
別に誰が悪いとかではなく、フォーラムという場の性格上、100に1、1000に1の事例が濃縮しますから
なるべくそういうバイアスを差し引いて受け取るようにはしてますけど、アンケート結果等の差し引くための客観的なデータが無くて難しいですね
取り敢えずはフォーラムでの主流が全体の主流とは限らないと頭の片隅に置いとくようにはしてますが

フォーラムの議論のうち少なからずが、客観的なアンケート結果1つ有るだけで決着が付きそうだと思ってます
一度、インゲームアイテムの特典を付けてでも（そうでもしないとサイレントマジョリティがやらなそうなので）詳細なアンケートをとって、結果を公表して欲しいところです
ギブアップに関して否定的な人と否定的では無い人とどちらか多いのか
それすら分からない状態で議論してるわけですから…そりゃまあ元から結論なんか出るわきゃ無いですよね；

[koakuma]

私は一応ギブアップし易いままで良い派ですね
もっとも、現状に否定的ではない人が熱心に書き込む理由は基本的に無いわけで、不在に近しい状態なのはその通りだと思います

この件に限った事ではないですが、正直不満がある人が集まってエスカレートしてるなーって見てます
別に誰が悪いとかではなく、フォーラムという場の性格上、100に1、1000に1の事例が濃縮しますから
なるべくそういうバイアスを差し引いて受け取るようにはしてますけど、アンケート結果等の差し引くための客観的なデータが無くて難しいですね
取り敢えずはフォーラムでの主流が全体の主流とは限らないと頭の片隅に置いとくようにはしてますが

フォーラムの議論のうち少なからずが、客観的なアンケート結果1つ有るだけで決着が付きそうだと思ってます
一度、インゲームアイテムの特典を付けてでも（そうでもしないとサイレントマジョリティがやらなそうなので）詳細なアンケートをとって、結果を公表して欲しいところです
ギブアップに関して否定的な人と否定的では無い人とどちらか多いのか
それすら分からない状態で議論してるわけですから…そりゃまあ元から結論なんか出るわきゃ無いですよね；

話題性のある問題というか、このギブアップ問題みたいにユーザーの関心の高いものに関しては、
アンケートなどあると良いですよね。
別ゲームですが、ゲーム内のメールでアンケートが来て、回答するとちょっとしたおまけが貰えるみたいなのがありましたが、
そういったのをやってもらえるといろいろな意見が出てきて良いかなぁと思いました。

[sijimi22]

ギブアップ投票を行うという意思表示自体が、ギブアップを望んでいないプレイヤーに対してプレッシャーを与えることになり、そのプレッシャーがギブアップを望む人にとって有利になる（ギブアップに投票して貰いやすくなる）。ということではないでしょうか？
またギブアップを望む側が先制して匿名で意思表示をすることが可能なのに対し、望まない側はギブアップの否決を通してでしか匿名で意思表示をすることが出来ません。

いや・・・・その考えを否定してはいないんですよ。「ギブアップを提示することにより発生する圧力は「システムが生んでいる」わけじゃないと
思っているだけです。
各人がギブアップ宣言に何を思うかどう考えるか自体をシステムに求めてしまったら「相対する2つの考え方」が永遠にぶつかり合うか
「片方ががまんしろ」と言う事になるかどちらかです。
例えば、提示された投票システムでは「解散」までのレスポンスが今以上にかかります。当然、時間を無駄にしたくない層からは「時間がもったいない」と言う
意見が出てくるでしょう。その時に、「レスポンスが早いシステム」を作れば現状と変わらなくなります。そう言う堂々巡りを繰り返していくか、
「その時点では皆が選択してないのだから答えが出てくるまで続けろよ」と言ってギブアップ側に即抜けのペナルティ意を含め我慢を求めるのかどちらかになるわけです。
はたしてそれが公平な状況と言えますか？

後ですね。ギブアップに関して「したい方」が意思表示をするのは当然なんですよ。。続けたい方が「続けますよ」ってわざわざ言わなくても
ID攻略等は続いていくでしょ？それを「一方的だ」と言う事は出来ないのです。単純に、「したくない方は声を上げる必要が無い」のですから。

[neomon]

運営側からしてもそこまで手を加える必要もなく、今の問題をそれなりに改善できる方法として、提案できる回数を一人一回にする。
これが一番シンプルでお互いに納得できる方法な気がします。

[Teftan]

例えば、提示された投票システムでは「解散」までのレスポンスが今以上にかかります。当然、時間を無駄にしたくない層からは「時間がもったいない」と言う
意見が出てくるでしょう。その時に、「レスポンスが早いシステム」を作れば現状と変わらなくなります。そう言う堂々巡りを繰り返していくか、
「その時点では皆が選択してないのだから答えが出てくるまで続けろよ」と言ってギブアップ側に即抜けのペナルティ意を含め我慢を求めるのかどちらかになるわけです。
はたしてそれが公平な状況と言えますか？

やはり、「どこまでがシステム影響か」「なにが公平」かについては考え方の違いな気がするので、ここの具体的な問題について…

この提示された投票システムにおいて、早期に解散の決断を促したい場合、パーティチャットを使って「解散しませんか？」と発言すればいいと思うんですよ
もちろん、解散したくない側は「もう少し続けましょう」と返すと思いますし、そこでお互いに心理的圧力がかかるでしょうけど、そこに問題はないと思います

私の考えとしては…
現在のギブアップ機能にはギブアップ側だけが匿名で心理的圧力をかけることができる要素が内在しているので
ギブアップ機能からその要素を切り離す方が望ましいと考えているということです

ただ、「解散しませんか」と言い出す方が「もう少し続けましょう」と言い出すよりも心理的に敷居が高いので
多少ギブアップ側に有利な方がいいんだという考え方もあるので、絶対に提示された投票システムの方が優れているとまでは言えません
単に私はこっちの方がいいなと思うというだけです