フォーラム:投稿に対して意図的に話題をヒートアップさせ、運営によりスレッドを削除・クローズさせる誘導が可能となっている問題について

モルボル氏の説明を聞いても到底納得できる内容ではありませんでした。
利用者による通報によって調査してスレッドやコメントを削除するというお話がありましたが通報したもの勝ちという事でしょうか？
特定のプレイヤーによる通報の数で決まるなら数の暴力としか思えないですし、ちゃんと公平に判断されてるとは思えませんし、特定の複数のプレイヤーが意図的にコメントをしてスレッド削除するように誘導できてしまうと思うんですけど。


また過去の削除されたスレッドやコメントの内容を見ても一定の基準通りに一貫性があって対処してるように思えません。
取ってつけた様な弁明としか思えないんですけどそこのところも回答して頂ければ幸いです。

ちなみに麻雀だけやりに帰ってきましたw

運営側の説明の読み解き方に誤解があるような気がします

削除に関しては多くの場合ユーザーからの通報に起因していると説明がされていますから、運営が全ての書き込みをチェックして削除するかしないかを判断しているというわけではなく、通報がされた投稿の内容に対して運営が所定の調査を必ず行っているということですから、そもそも通報がされていない投稿は極端な場合を除いてほとんど削除されないという説明になっています

つまり、どのユーザーが何の書き込みに対して通報をしたのかという点がまず先に来るので、多数のユーザーの通報行動に一貫性が見られないのは当然ですから、結果として削除される投稿に一貫性が無いと感じるのはおかしいことではありません。ただしその一貫性のなさが運営の対処にあるとか、その点が運営の説明と矛盾していると感じるというのは勘違いだと思われます

通報の数で判断しているという説明はありませんし、むしろ内容についてどういった点を見ているが明快に説明されています。公平に判断されていると思えないという意見の根拠も示されていない（すべての投稿を通報して削除されるか否かの傾向を分析したとか・・・？）ので、スレッド主さんの主張はやや支離滅裂ですから、回答を求めるぐらい強い思いがあるのなら事実に基づいて内容を整理した方が良いのかなと思います

通報の数で決まるなんて書いてないのでは

私も過去の投稿を消されたりしてますけど、結構そういう傾向もあると言うか、削除に関しては考えなしな印象。
どちらかと言うと、喧嘩両成敗に近い感じで、通報を行うと、通報をされた側と、した側の両方が消されています。
通報が正常に機能していればよいけれど、そうじゃないために発言を消すための悪意をもった通報も存在しているのも確かです。

azukisannさんがおっしゃってるのは、そこじゃないでしょうか？

これ以上、その場が荒れないためにも、そうする運営の意図もわかりますし、azukisannさんが感じてる事もあると思います。
ただ、管理者のレベルが低すぎて、通報の判断が正しく行われてないために、悪意ある通報も存在できしまってる事が問題なのかと。

フォーラムって自由な議論の場を目的に作られた（と思いたいけど）と思うんですけど、
要望に対しての反論って言うのは、議論の場では必ずあって当たり前で、
それがエスカレートした場合に、どっちかが通報し、それを受けた管理者が、議論なのか喧嘩なのかと見極められずに、
面倒だから両方消してしまえみたいな雑な対応になっている事例も少なくないと思ってます。
ある意味、合理的で手っ取り早く楽で簡単な方法なんですけどね。

と、個人的な見解ではありますが、運営さんの説明の受け止め方は人それぞれなので、
そういう管理レベルの側面もあると思って頂ければ、優しく議論ができるんじゃないかなと思います。
管理レベルをもっと上げて欲しい。と、言うかフォーラム内って喧嘩ばかりよねｗ

挑発に乗らなきゃいいだけの話では？

ただただ運営の判断が正当なのかが疑問で、運営への話ししてるのになぜか多くの人が庇って来ました。そしてあのスレの本題から離れていくめちゃめちゃになった結末は本当に残念でした。

Quote:

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Originally Posted by moodud

ただただ運営の判断が正当なのかが疑問で、運営への話ししてるのになぜか多くの人が庇って来ました。そしてあのスレの本題から離れていくめちゃめちゃになった結末は本当に残念でした。

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モルボル氏は軌道修正のために新たにトピックに応じたスレッドを立てる事も勧めていたので、話を続けるつもりがあるのであればそうされたらいかがかと思います。
別にあの意見自体を問題視された訳ではないので、手間ではありますが。
また、本題から離れていくのが残念だったと後から語られるくらいなら、スレ主として途中で方向性が変わっている事を指摘して本線に戻そうと試みた方が良かったでしょうね。

・新興スレッドに絡んでいってレスバに発展出来たらクローズを狙える
・建設的な提案をした人に悪質な書き込みをして巻き込み削除を狙う(書き込み削除の際は絡んだ人と絡まれた人両方が消されがちなのを逆手にとる)
タイトルから察するにここら辺どうにかしてくれって事なんでしょうか

私個人としては上記の問題は実際起こりかねないなと考えていますが、それは頻発しないと思うんですよね
フォーラムはff14課金してるアカウントと紐づいているわけで、上記の迷惑行為続けてたら恐らく速攻でフォーラムBANになるわけですから(BAN後も迷惑行為続けるだけの為に別口でff14課金する人がいるかはかなり疑問)
それだったら粛々と利用停止やBAN続けるなり、迷惑行為に関してのペナルティを現行より重くする形にしてほしいですね

ただ書き込みの巻き込み削除は対応をもう少し考えていただいても良いとは思います(書き込みの全削除ではなく、問題となった言い争いの部分だけ削除するなど)
プレイヤーにも発想が広がる良いアイデアだったとしてもウザ絡みされたからとプレイヤー側から全く見れなくなるのは勿体無いので

『通報の数で決まるなんて書いてないのでは』

通報により、運営が動くことは書かれています。
その意見が適正なものか、そうでないかを判断するのはもちろん運営ですがベースに通報の事実があること、通報の数が判断に影響を与えるのは想像に難くありません。
よって誤解であろうがそのような先行イメージをプレイヤーに与えてしまうのは、フォーラムにとって、サービス全体にとってもデメリットだと思います。



『挑発に乗らなきゃいいだけの話では？』
意図的に挑発してる人がいるんですか？
だったら、ヒートアップさせてスレを荒らすことを目的にしてる人が確かに存在しているってことですよね？
その人こそ真っ先に通報対象だと思いますが...

一生懸命に運営に対して自分の想いを文字にして伝えようとしているのに水を差すプレイヤーがいます。
あなたにフィードバック送ってるわけじゃないのにも関わらず..


こんな状況を見ていたら気軽に投稿できないなぁ...
というフィードバックしたい人の気持ちが萎縮してしまうことに繋がるのではないでしょうか？

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Originally Posted by moodud

ただただ運営の判断が正当なのかが疑問で、運営への話ししてるのになぜか多くの人が庇って来ました。そしてあのスレの本題から離れていくめちゃめちゃになった結末は本当に残念でした。

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本当にごめんなさい。
修正しようと思ってた。
元々、貴方の想いによって立てられたのに共感こそあれど議論にする必要もなかった。

それなのに、私がイチイチ書き込みに反応してしまった。
共感の気持ちが増長し、主体的に考えてしまいました。
クローズの一端を作ったのは私です。
この場で貴方にお詫びします。
本当に申し訳ありません。

フォーラムに開発宛の意見を書き込んで消されるタイプの人って、「？」をよく使う傾向ありますよね。
意見を言いたい場合って「私はこう思ったのでこうしてほしいです」って文面になるのが普通だと思うんですよ。
でも消される人ってやたらと開発に問い掛けするんですよね、返答来るわけないって分かってるはずなのに。
1回自分の文面見直して無意味な問いかけしてる部分削るだけで「皮肉」とか「イヤミ」「人格否定」と判断されて通報率下がると思うのでオススメです。

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Originally Posted by Nanananami773

挑発に乗らなきゃいいだけの話では？

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挑発に乗らない、それはもうおっしゃる通りで、
挑発することも、それに乗ることも元来議論には不要な事だと思ってます。

伝えたかったのは、挑発に乗らずとも、レスバを仕掛けた相手が、反論を待たずに通報を行うと両方が消える。
これができてしまうのが問題ですよねと言うことです。

例えば私がこのレスポンスをした後、あなたのレスポンスを待たずに通報した場合、
私のこのレスポンスとあなたの投稿が消えます。
あなたの投稿はただの意見論評で何ら問題ないのにも関わらずです。
これは問題ですよねと言う提起でした。

そりゃ、通報で動くのは当たり前でしょ。
「多勢が不快と考えうる投稿」や「運営がガイドラインに抵触してると考える投稿」を
長々とおいておくならそれは管理してないって話に通じるんだもの。

だからと言って数だけで無差別に行動してるかは別問題だし
通報数がどの程度集まったら消されるかなんて基準を出すわけもなし。

少なくともレスバ仕掛け相手（いわゆる当事者）の通報だけで消すような
感じではない事は見て取れると思うけどね。
同じような内容で書き込まれてるものでも消されてるのと消されてないのが存在するわけだし。

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Originally Posted by fmb

『通報の数で決まるなんて書いてないのでは』

通報により、運営が動くことは書かれています。
その意見が適正なものか、そうでないかを判断するのはもちろん運営ですがベースに通報の事実があること、通報の数が判断に影響を与えるのは想像に難くありません。
よって誤解であろうがそのような先行イメージをプレイヤーに与えてしまうのは、フォーラムにとって、サービス全体にとってもデメリットだと思います。



『挑発に乗らなきゃいいだけの話では？』
意図的に挑発してる人がいるんですか？
だったら、ヒートアップさせてスレを荒らすことを目的にしてる人が確かに存在しているってことですよね？
その人こそ真っ先に通報対象だと思いますが...

一生懸命に運営に対して自分の想いを文字にして伝えようとしているのに水を差すプレイヤーがいます。
あなたにフィードバック送ってるわけじゃないのにも関わらず..


こんな状況を見ていたら気軽に投稿できないなぁ...
というフィードバックしたい人の気持ちが萎縮してしまうことに繋がるのではないでしょうか？

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本当にそう思います。

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Originally Posted by fmb

一生懸命に運営に対して自分の想いを文字にして伝えようとしているのに水を差すプレイヤーがいます。
あなたにフィードバック送ってるわけじゃないのにも関わらず..

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どんなに運営に送ってると言ってもシステムの根幹や楽しいか楽しくないかなんて言う「感情の部分」について
書けば全体に問いかけるのと変わらんのよ。
当たり前だけど「そのシステムで面白いと感じてる人」や「コンテンツの楽しんでる人」全員に対して反対意見を
発信してるのと変わらんでしょ。特に変更を求める意見などはそっちが面白く感じなければ反対意見を出さなきゃ
同意ととられかねない。（誰もが納得してるから反論が出ないと受け止めることが可能だからね）

この場だけじゃなくてもフィードバックは可能だと思うよ。まぁ、よくあるフォーラムへの誘導ってやつは見方のよっては
「フィードバック意見を読んでもっと多くの意見が聞きたいと要請されてる」って考え方もできる。
出すか出さないかはその人次第だろうけど。

自分の投稿が火種になりそうな内容を含んでいないかどうかは気軽に投稿する以前に確認したほうが良いのでは…
ここもスレッド削除させたいんですかね

フォーラムのトップの言うことが理解できないなら、もう離れるしかないんじゃないですかね。
我々はそれを理解して利用しているはずなのでは？

■フォーラムの目的
フォーラムは、ファイナルファンタジーXIV のゲーム及びゲームプレイをより良くすることを目的とした、開発・運営チームからのお知らせや情報の提供、プレイヤーの皆さんからのご意見ご要望のご報告、及びプレイヤーの皆さん同士のコミュニケーションの場として設置させる掲示板です　これ以外に禁止行為も存在します

今まで消されたスレッドがこれら禁止行為やフォーラム目的に抵触していないとは自分は思えません何かしら問題があったと思います
この前消された「コスモエクスプローラーがつまらなさ過ぎる・面白い要素は？」じゃなくて「コスモエクスプローラー改善要望」のタイトルなら印象全然違いますからね
一度コメントに問題が無いか規約を確認された方が良いと思います

スレッドが投稿されたのが22日の深夜1時、閉鎖されたのが同日のほぼ19時
本筋から逸れだしたレスバの始点を長くとると、閉鎖されるまでは4時間ほど、展開が早かったと思います

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Originally Posted by Nanananami773

また、本題から離れていくのが残念だったと後から語られるくらいなら、スレ主として途中で方向性が変わっている事を指摘して本線に戻そうと試みた方が良かったでしょうね。

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多くのユーザーはフォーラムを一日一度覗く事もありませんし、投稿したとして四六時中スレッドに張り付いている訳でもないので
リアルな生活よりフォーラムを優先させるべきだったようなアドバイスは、生活を崩しやすいMMOのプレイヤーとして賛同しかねます

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Originally Posted by fmb

『通報の数で決まるなんて書いてないのでは』

通報により、運営が動くことは書かれています。
その意見が適正なものか、そうでないかを判断するのはもちろん運営ですがベースに通報の事実があること、通報の数が判断に影響を与えるのは想像に難くありません。
よって誤解であろうがそのような先行イメージをプレイヤーに与えてしまうのは、フォーラムにとって、サービス全体にとってもデメリットだと思います。

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書いてないこと勝手に妄想する人のイメージなんてどうしようもないのでは
何言ったって信用しないでしょう多分

そもそもそんな通報いっぱい食らう投稿放置する方がよっぽどイメージ悪いと思うんですけど
何のデメリットなんですか？

全部言い方の問題だと思いますけどね
なんとか文句を言ってやろうみたいなニュアンスが集まると
そんな言うほどか？って人が通報したり反論したりしやすくなるというだけでしょう

リアルで面と向かって相手に話してるという想像をした上でスレッドつくるなり書き込みするなりすれば
まぁ削除なんてされませんよ
私自信のレスが他スレで削除されたことありますけど
総じて上の考え方を忘れて面と向かっては言えないような表現したのばっかりでしたし

こちらのスレも含めて、特定の書き込みや、書き込みのミクロな部分だけに焦点を当ててピックアップして意見を述べて、それに賛同しない人がさらにその書き込みの一部分を抜粋して意見を出して、そこからさらに反論する余地のある文章の一部分を抜粋して反論して、というのを繰り返している人がいる以上、議論のヒートアップや「目的に貢献しない」問題が消えない、定期的にスレがおかしくなってクローズや削除されるんだろうなと思いました。

ぶっちゃけひとつのスレに同じ人が2回以上書き込んでいたら、だいたいのときは2件目以降はもうそのスレの内容から逸れてフィードバックではなくただのレスバで、運営に意見を伝えたいからじゃなくバトルに勝ちたいから書き込んでいるように見えます。数件に1回書き込みを投稿している人は一回数歩下がってスレ名を読んで自分の書き込みを上から読んでまたスレ名を読んだほうがいいです。全部がそうとは限らないですが、「言わなきゃ進まない」じゃなく「言わなきゃ気が済まない」がほとんどです。それこそこのスレの冒頭がまさにTHE模範的なソレなんじゃないかなと、自分は思いました。件のスレがクローズされたことも削除されたことも、違和感はあまり感じませんでした。

通報がいっぱいなのか一件だけだったのかは運営のみぞ知ることなので言及しません。

説明されていたとしても額面通りに受け取れないこと、イメージが先行してしまうことって現実でも往々にしてあることですよね。
どんな企業でもそのイメージが悪い方向に行ってしまわないように一貫性を持たせたり、都度手間をかけてわざわざ説明したりしてるんですよね。

　
説明を受けた顧客がどう感じたかそれぞれなので『どうしようもない』ってことはないでしょう。
プレイヤーがプレイヤーに対して
どうしようもない、なんて悲しいですよ

フォーラムの目的に沿わない投稿を繰り返していると、
フォーラム一時利用停止処分を受けたり、
ペナルティが累積すると最悪アカウント剥奪処分を受けますよ。

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Originally Posted by fmb

『挑発に乗らなきゃいいだけの話では？』
意図的に挑発してる人がいるんですか？
だったら、ヒートアップさせてスレを荒らすことを目的にしてる人が確かに存在しているってことですよね？
その人こそ真っ先に通報対象だと思いますが...

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真っ先に通報対象になるにも関わらず、通報ではなくレスバを選択してしまう人が多々いることが問題なんですよね(引用元の方に限らず)

真っ当な反論意見に対して返信して対話を進めるのが最も良い形だとは思いますが、煽りレスに対してﾑｷｰｯムカつく！！言い負かしてやる！！となるならそれ以降は議論や対話ではなく ただの喧嘩にしかならず、せっかく発端の意見提示がマトモでもその後のやり取りにより「まーた繊細様がお気持ち表明でｷｰｷｰ言いあってるよ……」という印象しか残さず終わってしまうことになるのでオススメできません。
そういう場合は粛々と通報して、そんな煽りレスは無かったと無視してしまうべきです。

って言うと「いいえ私はムカついたりしているわけではなく建設的に返信してるんです」って返されそうですが、露骨に煽るイヤミなレスが判別出来ないならそれはそれで議論しようとするだけ無駄(荒らしに反応するのも荒らし、という古い名言がありますね)なので、大人しく自分の意見である最初の1レスだけでそれに対する他人のレスは一切見ない方が良いんじゃないかな。

自分の中での思い込みをさも正しいかのように前提としてしまう事で、前提を共有できない人との間で意見が食い違ってしまう。というのはよくあると思いますね。

「通報数が多いと削除させられる」は正直な所間違いだと思ってます。
通報大量にすれば投稿を削除できるぞ!というなら意見がぶつかり合う所はもっと削除祭りになってますよ。
そのスレッドで主流になっている意見に対し反する意見を言って、それが削除されるわけではない。というのが「通報が多ければ削除させられる」という意見が誤っていると判断するに足る理由と思うのですけどね。

「違う意見がぶつかると両方削除される」も間違いだと思ってます。
実際には「引用先の投稿が削除されると、高い割合で引用している投稿も削除される」ので引用を使って投稿する人が多い関係上連鎖削除に見えるだけかなと。
一例とするなら、Mana1極集中スレにおいて削除された人がいる中「引用無しで」投稿していますが削除はされていません。
逆に簡略化していくスキル回しについて、というスレッドは「引用した投稿」だけが削除されています。

なので「ソースは自分」で恐縮ですが「投稿内容に問題が無い」に加えて「問題がある投稿を引用しない」事で削除はされなくなるかと。

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Originally Posted by Nanananami773

モルボル氏は軌道修正のために新たにトピックに応じたスレッドを立てる事も勧めていたので、話を続けるつもりがあるのであればそうされたらいかがかと思います。
別にあの意見自体を問題視された訳ではないので、手間ではありますが。
また、本題から離れていくのが残念だったと後から語られるくらいなら、スレ主として途中で方向性が変わっている事を指摘して本線に戻そうと試みた方が良かったでしょうね。

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新しいスレッド立てるつもりです。

そして人のせいにしないでください。

フォーラムの存在意義考えたら
フォーラムの目的に貢献する書き込みなんてどんなものかわかるのでは
消される事がおかしい！と思う時点で
そう思う人はフォーラムで意見聞いてもらうのは難しいという話ですわ

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Originally Posted by 5656L

フォーラムの存在意義考えたら
フォーラムの目的に貢献する書き込みなんてどんなものかわかるのでは
消される事がおかしい！と思う時点で
そう思う人はフォーラムで意見聞いてもらうのは難しいという話ですわ

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ファイナルファンタジーXIV フォーラム ガイドラインでは、以下のように記載されています。

皆さんにフォーラムを正しく快適に利用していただくため、ファイナルファンタジーXIV 利用規約及び、本ガイドラインをよくお読みになり、それらすべてに同意された上でフォーラムをご利用ください。


■フォーラムの目的
フォーラムは、ファイナルファンタジーXIV のゲーム及びゲームプレイをより良くすることを目的とした、開発・運営チームからのお知らせや情報の提供、プレイヤーの皆さんからのご意見ご要望のご報告、及びプレイヤーの皆さん同士のコミュニケーションの場として設置させる掲示板です。個々のカテゴリは、特定の話題を扱うためのカテゴリとして用意されています。それぞれに該当するカテゴリをご利用ください。


■フォーラムを正しく快適に利用していただくために
前述の通り、フォーラムはプレイヤー同士のコミュニケーションを図る場です。フォーラムでは、現実世界にある一般のコミュニティと同様に、プレイヤーの皆さんがご自身の責任において行動してください。現実世界のコミュニティよりも、文字でしか自分の意見が伝えられない分、誤解を生む可能性も高くなります。ご自分の発言は他人の感情を害してはいないか、誹謗中傷になっていないか、または他の利用規約違反の行動にあたらないかを充分に考慮し、検討をしてから発言を行ってください。


また、フォーラム内における、ファイナルファンタジーXIV利用規約または本ガイドラインの違反行為により、ファイナルファンタジーXIVサービスアカウントの一時利用停止あるいは永久利用停止を行う場合があります。その場合には、フォーラムだけでなく、ファイナルファンタジーXIV自体のプレイができなくなることを充分に理解してください。


■フォーラムでの禁止事項
フォーラムをご利用いただく上で、以下の行為を禁止しています。以下のいずれかにあてはまる場合は、予告なく掲載内容の編集/削除、ファイナルファンタジーXIVサービスアカウントの一時利用停止あるいは永久利用停止を含めた処置が行えるものとします。


カテゴリやスレッドのテーマに沿わない内容を投稿する行為。
ファイナルファンタジーXIVに関する話題から逸脱し、フォーラムの目的に貢献しない投稿をする行為。
内容のない文字や空白の羅列を投稿する行為。
同じ内容のものを複数回投稿する行為。
犯罪行為またはこれに関連する行為。
他の会員その他第三者を差別（フォーラム内で差別を扇動するグループを組織する行為等を含む）、侮辱若しくは誹謗中傷し、他者の名誉若しくは信用を毀損する行為、又はハラスメント行為（特定人物やグループを攻撃等し、精神的な苦痛を与えると弊社が判断する行為）。その他、特定の個人・集団に対する中傷的・攻撃的な行為。
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人種差別、民族差別、宗教差別、性差別に該当する表現、他者を誹謗中傷する表現、わいせつな表現、現実世界での宣伝行為・政治活動などを第三者に表現する行為。
商業活動・営業行為・布教活動を目的とした行為。
ストーカー行為の規制等に関する法律に違反する行為。
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フォーラムの運営に支障を与える、またはその恐れのある行為 。
ファイナルファンタジーXIV 利用規約で禁止している事項。
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