ギスギスとは

このゲームのギスギスとは何か分かりません。
エンドコンテンツ「エデン零式１層」にて占星術師さんが習得されているヒールスキルを１時間通して全く使っていなかったので「使用していただけませんか？」とお願いしたところ
使っているはずなんですがと言われました。しかしバフ覧を確認しても１回も使われておらずいくら我慢して見ても全く確認されなかったので「確認できないので使ってほしい」と再度頼んでみたところ
ギスギスしたので解散します。と強引にＰＴが解散されました。
エンドコンテンツにおいて話し合いは重要だと思うのですが少しでもお願いしたらギスギスとして認定されるのでしょうか？
みなさんのギスギスの価値観について教えてください。

ある妥当な意見に対し、理不尽な反発をして、物別れになることだと思います。

一方的にゲームプレイを阻害する不正行為のネタとして使われたと判断するのが適切だと思います

互いが自身を正義だと疑わず、それぞれの個人的価値観を押し付け合う結果によるものかと。

スレ主さんは話し合いをしてるつもりでも、それは話し合いではなかったんでしょう。原因が何かは乏しい情報では判断できませんが。
だから解散が成立した。それは過半数が匙を投げたって事ですから。
ギスギスとはつまるところ円滑なコンテンツ攻略が出来ずフラストレーションが蓄積していく状態の総称かと。

とりあえずギスギスって言っとけば相手悪くできるな、くらいな感じで使われてるのがFF14のギスギス

意思疎通ができなかったということですね。

一般的な意見に対し、「僕はそう思いません」とかトンデモナイ理論をブチマケル奴ですかね？

世の中には良いギスギスと悪いギスギスがある。
悪いギスギスは「俺の機嫌を損ねる事態はギスギス」という意識を持った人による「ギスギスやめてもらっていいですか」的な発言が引き起こす摩擦。
良いギスギスは「言うべき事は言うし言われて仕方ない事は不満や不都合があってもひとまず受け入れる」という意識を持って発言した/された結果の摩擦。
この意識が違う人同士での話し合いをしようとすると大抵前者が嫌がって抜けたり解散に繋がる印象が強いです。
FF14でよく言われるギスギスやスレ主さんが遭遇したギスギスは前者ですかね。

どちらかの考えが正確に表現できず、お互いの意見が噛み合わず、相手の意見について理解しようとする姿勢が片方、もしくは両方に出てしまった場合に発生すると思います。
上にかいてあった状況についても気になった所があったので、スレ主に質問したいです。
最初に

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Originally Posted by joburuz

占星術師さんが習得されているヒールスキルを１時間通して全く使っていなかったので「使用していただけませんか？」とお願いしたところ

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Originally Posted by joburuz

使っているはずなんですがと言われました。

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と双方が発言していたこのふたつ。
もしかしてですけど、ホロスコープ/ホロスコープヘリオスの回復効果の発生条件を理解できていなかった事が問題なのでは？という風に見えました。
ニュアンスとしては「（ヒール効果がちゃんと出る様に）使用していただけませんか？」と言った事に対して
「（効果がよくわかってないけど）使っているはずなんです」という認識のズレがあったのではと予想します。
そしてお互いにかっこ（）で囲った部分のキャッチボールが出来ていない。という形ですね。
完全に予想というか推理に近いんですけどあってますかね？

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Originally Posted by Miccylovex2mentaico

どちらかの考えが正確に表現できず、お互いの意見が噛み合わず、相手の意見について理解しようとする姿勢が片方、もしくは両方に出てしまった場合に発生すると思います。
上にかいてあった状況についても気になった所があったので、スレ主に質問したいです。
最初に


と双方が発言していたこのふたつ。
もしかしてですけど、ホロスコープ/ホロスコープヘリオスの回復効果の発生条件を理解できていなかった事が問題なのでは？という風に見えました。
ニュアンスとしては「（ヒール効果がちゃんと出る様に）使用していただけませんか？」と言った事に対して
「（効果がよくわかってないけど）使っているはずなんです」という認識のズレがあったのではと予想します。
そしてお互いにかっこ（）で囲った部分のキャッチボールが出来ていない。という形ですね。
完全に予想というか推理に近いんですけどあってますかね？

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私の記載が正確に出来ていなく短縮した文になってしまっており申し訳ないです。
正確には「アーサリスターとシナストリー・運命の輪あとホロスコープを使っていただけませんか？」とお願いしました。
それに対する返答が「そこそこかけてるんだけど^^:」と仰りました。しかしそれ以降も全く確認できなかったので再度お願いしたところ解散という流れになりました。

なるほど。
自分の思っていた以上に使ってないスキルが多かったのが、今回のやり取りを通して知る事が出来ました。
使っていなかったスキルも他のヒーラーと比べたら範囲も小さいし、癖のあるものが多い印象です。
（他のメンバーがヒールの範囲内に入っていない可能性もある様に見えましたが今回は除外します）

強引に解散されていた経緯もあったので、その方は最近FF始めて使い慣れていなかったり、
今回の零式に挑戦したPTは野良で挑戦していた雰囲気も感じました。
スレ主さんの発言した言葉自体は高難易度攻略ではよく目にする発言だと思いますが、
棘がある言葉に見えていたのかもしれませんね。
お互いの人生感や、チャットだけのやり取りの練度（どれだけ慣れているか）でも
ギスギスの度合いって違ってくると思うようになりました。

どなたにも明確には定義できないと思いますよ
お名前呼んだだけで退出された方もおられますし
巡り合わせが悪かったと諦められるのが一番かと思います

話し合いが打ち合わせであるなら責任の要因よりも原因解決に向けて進めていけるのですが、話し合いが責任の確認に移行すると言われた側は大なり小なり追い詰められていると捉えがちです。
自分に責があっても受け入れない原因自体が分かってない場合、上述した確認のループになるため、
ミスった側もミスってない側も精神状態が段々と悪い方向へ行きます。

ギスギスとはこの悪い流れの事ではないかな？と考えてます。
責任の確認をミスってない側も声かけなどして悪い流れを留める事に成功するか失敗するかではないでしょうか。

人間だしミスはするし体調もあるし気圧の変化もあると考えて他人に寛容になる事が大事なのかなと。
10代や20代の若い人にはまだ難しいかもですがそれもまた致し方ないものだと思います。良いFFライフを！

本当のギスギスは昔の固定崩壊するほどの難易度だった起動編やバハシリーズあたりにあったんじゃないでしょうか、私はそのころまだFF14始めてませんが、凄い難易度でえらいことになってたとは聞きますがねぇ
スレ主さんの事例は一年に一回ぐらいはあるかないかぐらいでしたが私的にはギスギス・・・では無いですね!　

PTで1人以上が不愉快な思いをしている状態かと思います。
主にチャットでのやり取りで嫌な気分になることを指しますが、
個人的にはチャットなしのプレイだけでも嫌な気分になることがあるので、
顕現ギスギスと潜在ギスギスがあると考えています。

要は嫌な気分ってことです。

自分の悪い所を指摘されて嫌な気分になる人。
チャットの言い方が気に食わなくて嫌な気分になる人。
指摘しても一向に相手の努力が伺えなくて嫌な気分になる人。
毎回同じミスされて嫌な気分になる人。
明らかにフェーズ詐欺している人がいて嫌な気分になる人。
強引なプレイに付き合わされて嫌な気分になる人。

今回の場合、スキルを使ってくれない（使えなかった可能性もある？）のが事実なら解散して良かったと思いますよ。
進まない練習を粘ってするのは、全員の精神と体力擦り減らしますからね。

最近、自分が確認したいフリをしたり、分かってなかったフリをして、遠回しに指摘する方法はありだな、と思ってたります。

零式に限らず全コンテンツ内において進行不可になるレベルの状況に対する責任の所在を求めたり、特定の個人を責めたりする状況だと思います。
通常ＩＤなんかでも「ヘイトスタンスを使わないタンク」「全く回復をしようとしないヒーラー」「居ても居なくても変わらない程度のＤＰＳ」のようなギスギス要素があります。
トピックで上がってるものとしては「装備ＩＬが全く足りてないのに参加してくるプレイヤー」が居るとそうなりますね。

零式レベルに発展すると、スキル回しが少し気になる、装備品にNレイド装備まじりで３～４層に参加してる、立ち位置が毎回間違ってきてる、言語的に一致しない。
とか色々なギスギス要素が散らばっていて、タンクやヒーラーは相方との連携が取れなくていらいらを募らせるケースも多いと思います。
特に火力不足になると装備品に妥協部分を少しでも見つけるとその人にアドバイスと言う名前の叱責を繰り返して、来る資格がないと丁寧なアドバイスをしてる方も見かけますね。

他人が自分の期待通りに動いてくれないフラストレーションを、他人と協力して乗り越えていくのではなく他人にぶつけてばかりのコミュニケーションを取る人がいると、着地点が見えずに周りがフラストレーション溜めるばかりの状態のギスギス状態になりますよね。

コンテンツに限らず他のプレイヤーとの関わりに関しても、自分の思い通りにいかないことを努力や工夫でいかに攻略するかもゲームの内だと考えれば、多少コミュニケーション的にハードな状況でも頭が動いてくれます。
相手や周囲を上手く自分の期待する方向に導くのに自分のイライラを表に出すなんで不合理なことはしないで、自分のお願いが不可能な要求でないかを見極め、相手が受け入れやすい状況を言葉や行動で作って行くか・・・などと考えてやっています。

パーティを解散した方がいい状況でも、解散したあとで縁があったメンバーができるだけマイナスな感情を引きずらないように、状況の中で如何に前向きな言葉で終われるかか頭の使いどころです。

そんな努力をしても一人のイライラ発言でぶっ壊れたりしますが、それも含めてMMOPRGなのでその学びを次への糧にしていきます。現実で今後も顔を合わせていく会社の人間関係とかだと失敗のダメージは大きいですが、ゲームでは失敗のダメージも大きくない分チャレンジもできるので、そういうゲームでの体験がリアルでも役に立つことがあるのがMMORPGの良い所かな、って思います。

まぁ、いろんなパターンがありますがエンドコンテンツでよくあるのは

「相手がやろうと思っていて上手く出来ないこと」を「出来てないじゃないかと要求しているとき」

かな。これ結構ありがちなんだけど、それだけだと軋轢を生む以外の効果がない。
知らないから出来ないんじゃないからね。やりたくて出来てないんだからね。
大体指摘する側はそれを理解していないことが多いけど、このやり取りは無生産だと思う。

んで、この生産性のないコミュニケーションをギスギスと呼ぶ感じですかね。
リアル社会と一緒ですよ。

本来の意味で言えば、
愛嬌がなく、かどがあって、親しみにくいさまを表わす語。
人間関係が親密でなくコミュニケーションが円滑に取れないさまなどを表す。
といったところですが、FF14で言われるギスギスはそういった意味ではないと思います。

都合よく、自分に合わない発言を阻止するために使われる単語･･･といったところでしょうか。コミュニケーションが上手くできないのではなく、そもそもそのコミュニケーションという行為自体を否定したいときに使われることが多いように感じます。皮肉ですね。


そしてギスギスの定義がそうしてズレてってしまってるのを認識したうえで、一部の人があえて同じ定義を元に「ギスギス〇」募集を立てるんですね。「乱暴に喋って良し」ではなく「相談受け付けます」という意味合いになってるので、むしろポジティブです。面白いですね。

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Originally Posted by Aniamile

最近、自分が確認したいフリをしたり、分かってなかったフリをして、遠回しに指摘する方法はありだな、と思ってたります。

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これ以前やったことがあるんですよ。3層の大海嘯2回目で明らかに同じDPSの方がギミック処理ができていなくて、直接指摘するのもどうかなって思ったんで
「大海嘯2回目について確認したいんですけど」と切り出したんですよ。それで会話でギミック処理についてをチャットの場に出せばうまくいくかなと考えたんですね。
そうしたらその時の他のメンバーが「クリ目で大海嘯のギミック確認とかあり得ない。抜けます」って言って抜けてしまい募集主もそのまま解散したっていう事例です。
なのでまあ高確率で正解になるだろうと考えた答えを追い求めても、うまくいかないケースはあるので後悔、反省するような言動でなければ割り切ることにしました。

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Originally Posted by NegitoroMaguro

これ以前やったことがあるんですよ。3層の大海嘯2回目で明らかに同じDPSの方がギミック処理ができていなくて、直接指摘するのもどうかなって思ったんで
「大海嘯2回目について確認したいんですけど」と切り出したんですよ。それで会話でギミック処理についてをチャットの場に出せばうまくいくかなと考えたんですね。
そうしたらその時の他のメンバーが「クリ目で大海嘯のギミック確認とかあり得ない。抜けます」って言って抜けてしまい募集主もそのまま解散したっていう事例です。
なのでまあ高確率で正解になるだろうと考えた答えを追い求めても、うまくいかないケースはあるので後悔、反省するような言動でなければ割り切ることにしました。

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クリ目で大海嘯２回めまで見たＰＴであれば大時化５０％を切ってるかどうかも判断できる訳で早く抜けたい口実でもあったのではないかと思います。
あとクリア目的では大海嘯の処理にAmaya式とマイスター式の２つが混在している状況なので、普通に募集内容にどっちか無ければ開始前にチェックするのが普通なので失敗してから確認とかどうなのって思います。

クリ目なのに大時化で５３％とかどうなってるんだよ！！　みたいな見えないギスギスの中での出来事だったんじゃないかなと。
ぶっちゃけどっちの方式でもタンクは全く同じ動きになるし、断絶ＤＰＳはまともに攻撃できないし、残りはタゲライン内側にいるので１回目の断絶を見て何処に移動するか考えればいいし。
１回目断絶に巻き込まれても２回目の断絶でタンクより前にいればあっさり戻れるので全く問題はないと思うけど。

？

自分ではなく隣のDPSさんがうまくできてないから、相手を責めるように聴こえないためにあえて自分が確認してるように見せるってことじゃないです？相手が失敗してるからこそ確認せざるをえなかったのでは。

火力関係なく、ギミック失敗ばっかしてる人がいたらそうやって確認するのは正しいと思います。相手がずっとギミックの処理方法勘違いしてたという可能性もありますし、フェーズ詐欺ならフェーズ詐欺で「ちゃんと見てますよ」って示した方がいいので。

ただ、相手が自分がミスってることに気付いてるかどうかがまた別のはなしなので、遠回しで言っても通じないこともあるんですよね。

誰がミスったか見る余裕もないのに聞かれたらキレて解散、ってのもなかなか極端に思えますが。

このゲームのギスギスって言葉は自分が気に入らない相手を消す魔法の言葉みたいな感じで使われてるよね。ギミック確認したらギスギス！ちょっと指摘したらギスギス！酷いとチャットしただけでギスギス！(自分は極ティターニアで鎖切り出来ないDPSに確認したらギスギス認定された事がある)正直こんな状況では誰も指摘やチャットしたくなくなるのも分かる気がしますね。まぁだからと言って具体的な解決案は浮かばないのですがw

不快な発言をされたら「ギスギスやめてください！」とレッテル貼る言葉でいいんじゃないかなもう。

「ギスギスやめてください」は、この人痴漢です！と同じ使われ方が出来ると思います

通報は、運営がログを確認するので問題はないと思いますが、
痴漢は捏造報道を見ているので怖く感じます。

重要なのが、たしか間違った通報をすると、通報者が処罰されたと思いますよ。

ギスギスしたり嫌な空気の中で誰もゲームなんてしたくないんだよ。
そうならないために、こちらから意見や修正点について発言し「会話」をしようと提案を出しているのに第一声の返答が「ギスギスやめてください」とかね。

ミスした理由を本人が理解しているなら問題ないですが、ミスした原因すら理解していない＆無言の人もいます。
その状態で再度トライしても改善するわけがない。
だから確認や問題点を出し意識のすり合わせを行おうとしてるだけなのに、それをギスギスと言われたらもうね...。
PDCAサイクルって知ってる？と思ってしまう。

ギスギスさせるために発言しているんじゃなくギスギスしてる空気を変えたくて会話をしようとしているって場合があることを理解してほしい。

Quote:

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Originally Posted by NegitoroMaguro

「大海嘯2回目について確認したいんですけど」と切り出したんですよ。

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〇〇で間違ってませんよね？

って、一気に発言してしまった方が問題が少なかったかもしれないと思いました。
もちろん、あなたに非があるわけも無く、素晴らしい心遣いの賜物だと思っております。

本人が ごめんミスった とでも言ってもらえたら一番良いんですけどね。
こうだよね？もっかいがんばろー って少しでも和む空気作ろうとしてんのに無言抜けとかのミス本人とかもいますし、仕方ないとは言え難しい問題ですよね。

ギスギスって言葉が悪いかもしれませんね。
枠が大きいかな

リアルでも微妙な空気ってあるじゃないですか。
友達と友達が言い争いになって両者とも喋らなくなったみたいなそんな感じ
言い争いをするところから喋らなくなるまでがギスギス？

ん？ギスギスって完全固定のPT内で色んな要因(メンバー間の不満や確執)がふとした時に爆発して起きるものでは？
募集PTや半固定PTは、野良の寄せ集め(半固定なら野良が混ざる)ものなんだから意見や価値観の相違は必ず起きるものなんだからそれはギスギスとは言わない様な

私のラグのせいで迷惑をかけて抜けた記憶が蘇ります。
ラグのない詩人を探して！と言って・・・・・・憎きペプシマン
1週間もせず、すぐに見つかっちゃいましたね。

邂逅5層のラグは緩和されましたが、当初は大変で私のラグ対策で挑んでクリアしたけど、
固定ではあのペプシマンは結局超えれませんでしたね。

あ、野良でクリアしたんですけどね。
結局、次の零式から辞めた気がします。
武器のために、例の１層の周回だけはしましたけどね。
（今もping値200だからなぁ・・・・）

自分が相手に求めるもの
相手が自分に求めるものがそのPTにおいて噛み合わなかった時に発生するものと考えてます
零式消化ですというPTで誰かしら練習レベルのことして壊滅くりかえせばそりゃギスギスとした空気にもなるし逆に3滅解散で3滅してもちょっとミスっただけで絶対クリアできるって確信がお互いに持てれば空気が悪くなることなく気持ちよく再チャレンジからクリア出来るものです
背伸びせず身の丈にあったPTに入ることが大切
そのレベルに達してなければ素直にごめんなさい

ギスギスは荒い言葉や不快な言葉からギスギス認定されるのもあれば、どれだけ言っても何も返事してこず再挑戦するまでの間の変な間をギスギス認定と捉えることもある。
前者の場合は、こちら側はあくまで冷静に端的に思ったことを言い、間違っているのであれば謝ればとりあえず自分が悪者となることはない。
後者の場合は、当事者たちよりも周りの人達がギスギスと捉えていたりするのでどうしようもない。大抵の人はコミュニケーションを取ろうとしない方を悪と捉えるが、当事者たちを悪と捉えることもあるので、そういう時はコミュニケーションを諦めて惰性で続けるか、自分から（原因を言ってから）ギブ投票を行うのが良いと思われる。
基本的にギスギスというのは互いの顔が見えず、声が聞こえない環境で多発するものであるのだが、だからといって＾＾だったり（笑）のようなものを指摘中に多用するとイラッとさせてしまうことがあるので気を付けるべきだと思う

これは関わってはいけないPTかもしれませんね。アーサリーなどがプレイヤー的に未実装という事なんでしょう。姫プの可能性もある

あれは…デルタ４層でした
エクスデスを倒してネオエクスデスが登場してきて、主がマクロを張ったのですが、それがちょっと一般的なものとは違ったので、
Ｈ１さんからＨ２さんに「ここの部分、こうしてくれませんか？」といった提案がありました
Ｈ２さんは「なぜですか？いつもこれでやっているのですが」と答えましたが、Ｈ１さんは「こういうメリットがあるので・・・」と何か理由を説明していました

少しの沈黙の後、主（タンク）は「じゃあ自分でそういう募集作ってくださいよｗ」「もういい解散するわｗ」と発言があり、ギブアップ投票が行われました
Ｈ１さんは「いや、そこまでの事は望んでないので…」「いいです、それでやります」と言いましたが、その直後に画面が暗転して、結局ネオやらずにすぐにＰＴが解散されました
（Ｈ２さんと主は同じＦＣ）

Ｈ２さんとタンクが裏で何を話していたか分からないし、ヒーラーの事だからボクにはどちらが合理的か分からなかったし、ボクはそれ見てゲラゲラ笑ってましたけど、
彼らの間では確かにギスギスだったと思いますし、それが長い事クリア出来てないというイライラによるものかもしれません

どんな形ですら発言した時点でギスギスになる可能性はあると思います
身内4人＋野良4人、もしくは身内4人＋身内4人みたいな構成だと身内側が身内だけで会話を完結する傾向があるので、
「あ、これ身内同士で会話してて野良には話しかけてこない奴だ」というＰＴは基本黙ってる方がトラブル回避としては正解ですね