面白さと作業感の差って，どこにあるのだろう

Quote:

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松井氏：
　まずは成長の場ですよね。敵を倒すことによって，強くなっていく。それと同時に，強くなったってことを体感できる，成長を確認する場でもあります。 MMORPGのバトルは，あまりにもたくさん繰り返すことになるので，ひとつひとつの重みはちょっと考えないといけないのかなと思うんですよ。すべてのバ トルで，いろんなことを考えないといけないようなものであるべきではないし，かといってダラーっと続いても面白くない。メリハリというところが一番大事な のかなと思います。

4Gamer：
　そうですね，面白さと作業感の差って，どこにあるのだろうと考えてしまいますね。

松井氏：
　そこは，はっきりと答えが出せているわけではなくて，自問自答しながら作っていますね，それは面白いのかと。

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バトルは面白くなるんじゃないかと　ちょっと期待してしまいますが

ギャザラーやクラフターのミニゲームも期待していいのかなぁ

通常連打するしかない展開は今後どうなるんだろう

ギャザクラ担当の人は今回のインタビューいませんでしたね。

「ギャザクラ担当の人」についてはコメントしない方向でお願いします
スレッド毎削除されちゃう可能性が高いので

一言で言うと「ランダム要素」。
さらに言うと「予測不可能な要素」かなぁ。

サイコロを１００回振るのでも、
どの面にも「３」しか書かれていないサイコロを１００回振るのと
普通のサイコロを１００回振るのはどちらが面白いか（飽きないか）、だと思います。

Quote:

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Originally Posted by Alicia-Florence

一言で言うと「ランダム要素」。
さらに言うと「予測不可能な要素」かなぁ。

サイコロを１００回振るのでも、
どの面にも「３」しか書かれていないサイコロを１００回振るのと
普通のサイコロを１００回振るのはどちらが面白いか（飽きないか）、だと思います。

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それにプラスして他人の介在による影響ですかね。ネトゲの醍醐味だと思います。
「枯れる」とか「相場形成」くらいしかぱっとはおもいつきませんが・・・

Quote:

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Originally Posted by Alicia-Florence

一言で言うと「ランダム要素」。
さらに言うと「予測不可能な要素」かなぁ。

サイコロを１００回振るのでも、
どの面にも「３」しか書かれていないサイコロを１００回振るのと
普通のサイコロを１００回振るのはどちらが面白いか（飽きないか）、だと思います。

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「ランダム要素」は、あっていいのですが使い方次第ですかね。
現状では、生産で修練値の入らないような物をヘイスティで作ろうとしても、ランダムで失敗します。
物によって勿体ないから、結局は標準を連打するのですけど・・これって作業だなって思うんですよ。
この場合、全面に「成功」て書かれたサイコロを振らせて貰いたい＞＜
少なくとも、修練値の入るもので「ランダム要素」で失敗があるのは良いと思うのですがね。

ランダムが基本だけど、そこに装備やスキルで上乗せ出来なくてはならないと思ってます。
努力が全く報われないと人はヤル気を失うものですし。
現状も、上乗せはされてますけどあまりに理不尽なことが多いのが問題ですね。

例えばクラフトの初回から属性暴走とかね。
数十時間掛けて+3の中間素材を作ってイザというときに、初回から暴走とかされると本当にヤル気を失います。
こういう匙加減を上手くしてくれると、いいんですが。

聞いてます？クラフト担当の人？

和尚のお言葉からさらに発展させて考えて見ます。
他人との介在については「競争」「共闘」「気配」の3つ要素があるのかなと。

「競争」と、それによるヒエラルキーの構築は、
一見ギスギスしたイメージを与えるかもしれないけれど、ＭＭＯにおいてはとても大事な要素。
吉田さんも同じ「ヒエラルキー」という言葉を使って、このことの必要性を言及してたので、心配はしていません。

「共闘」もとても大事ですよね。やっぱり人と人が仲良くなる一番てっとり早い手段は困難に立ち向かう緊張と、
それを乗り越える達成感を共有することだから。…つり橋効果ってやつです。
バトルの中で、歯車のひとつとして頑張って、歯車同士がきちんとかみあう楽しさは、
きっとこれから松井さんたちが、うんと頭をひねって用意してくれるでしょうｗ

「気配」というのは、ＤＱの堀井さんの受け売りなんですけれど、
人がそこにいなくても、間接的に人の存在を感じる要素が必要だそうです。
なんとなく分かるような気がします。
すれちがい通信を通して宝の地図をゲットしたり、
物の売り買い。競売の相場の流れの中に、実際に会わない人の気配を感じたり、
銘入りの武器に、人の思いを感じたり。
などなど、がっつりとした人間関係とは並行して、あっさりとした関係や人の気配を感じ取れる
仕組みが必要なんだなと感じます。

「ランダム」については奥が深いですよね。
「レアアイテムのバリエーションと確率設定」がＭＭＯの面白さを6割くらい決めるとさえ私なんかは思っています。
これを話し出すと長くなるので、また別のスレでｗ

Quote:

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Originally Posted by kom

「ギャザクラ担当の人」についてはコメントしない方向でお願いします
スレッド毎削除されちゃう可能性が高いので

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ワロタ
でも確かに同意ですね
あの人が何か書き込めば大炎上は必至でしょう

フォーラムが荒れるきっかけになったＱ＆Ａも、おそらくあの人の受け答えなんでしょうし。

何処までが作業で、何処までが楽しさか？って問いは、一言で言えば
・「目的を達成する」迄に「必要とするプレイヤが投下するべき合計時間」
かと。　その線引きと度合いは、参加者の目的によって変化する。

こんな事、俺みたいなアマチュアでも判る簡単な話じゃないかな

例えば
・「NMの戦利品を得る事が目的」とした人が「リアルで120時間必要とします」
・「NMを倒す事が目的」とした人が「リアルで120時間必要とします」
・「NMとみんなで協力して戦っていると錯覚する事が目的」とした人が「リアルで120時間必要とします」
では、全然違う。

これらはベクトルが違う。　上から
・アイテム目的
・戦闘目的
・過程目的
となる。

全員が全員「過程」を重視するというなら、「ドロップなしでHP１億、戦闘時間5000時間」でも平気でしょう。　休戦機能があることが前提ですが。
戦闘をすぽーつ考えているなら、倒しても倒しても毎回戦闘アルゴリズムや技が変化することで楽しくもなるでしょう。
どれも一回目は問題ない。

初の戦闘、作戦の検討、人員の確保、移動、指揮など初戦なら楽しいと思います。

MMOの最大の問題は「人員の確保」
とてもじゃないが２～３回も戦ってられん、最後にｌｓオーナが力尽きる。
ただの「お客様」で参加するなら簡単だけどね。

今まで色んな場所で言ってきたけど
「ｌｓオーナは運営じゃない」
「だが、参加者はお客様でありたい」

気配、共闘、競争というけど、基本は「自分がお客様で活動できること」が前提の話。
MMOで「お客様」にはなれないですよね…

現在、作業感が強いのは達成感のなさから来る所がたぶんにあると思います。
ＦＦ１４ではレベルが上がればアビリティーをを覚えてやれることが増えてくるんですが、
戦闘職ならば強さがあまり実感できない。
今までろくにダメージを与えられなかった敵に有効な打撃力に繋がる要素など、つまりは攻略法がなどが存在しない。
クラフターやギャザラーなどでもアビリティーは覚えるものの、運の要素が強すぎるためにフワフワしたものになっている。
そして難度の高いものが作れた取れたからといって、今の所それが有効に活用される場がない。

とどのつまり目的が存在しない事が問題なのだと思います。

目的がその人にとって魅力的ならば、どんなにその過程が作業感あふれるものだとしてもやるでしょう。
でもせっかくだから、目標に向かうためのその過程が楽しいものであって欲しいですよね。
そのためにはどんな要素が必要なんだろう、というのが、このスレの趣旨の様な気が私はします。

戦闘を面白くする要素ってなんだろうってことを、４亀のインタビューをきっかけに考えています。
「ヘイト管理」と「クラウドコントロール」は既出なので置いておくとして、
あれこれと考えてみたのですが、もう一つ「後だしジャンケン」っていう要素があるのではないかなと思います。

Quote:

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　３すくみ、もしくは複数すくみの要素があって
　（よくゲームで出てくるのは「炎」「風」「土」「闇」などの属性要素）
　敵が行おうとする行動に対して、より有利になる行動をする。

　（例）ＤＱ３…ゾーマがこごえるふぶきを吐くから、あらかじめフバーハをかけて備えておこう。
　　　　ＦＦ１１…敵が「●●の構え！」をとったので、その技に効果的な防御スキルを発動しよう
　　　　ポケモン…相手が●●ぞくせいのポケモンを出してきたから、
　　　　　　　　　こっちは●●ぞくせいのポケモンで応戦だ！　…etc

　敵が「パー」を出そうとするから、こっちは「チョキ」を出して応戦しよう。といった様な感じです。
　キモは「後だしジャンケン」、相手の手があらかじめ予測できているということです。　

　手を替え品をかえ、いろんなアイディアはあれども、基本はこれに尽きると思うんですよね。

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戦闘を面白くする要素って他にもいろいろあるとおもうので、そんな辺りを整理したり煮詰められると
議論としてはおもしろいと思うのですがどうでしょうかね。

「そこに自分の意志や行動が反映されるか」だと思います。

上手くやろうとして、それが上手く出来たときに楽しさを感じます。
何をやっても結果の違いが実感出来ないなら考えることをやめた作業になります。

例に挙がったギャザラーのスキルについては、効果が実感しにくい上に、いつ発動するかも運ですからね。
まだ運の要素が強すぎる感じがします。

特定の条件でApproachが固定になったことで、採れる物を選択出来るようになったところは面白くなりました。
どのポイントに行けば何が採れやすいか、ポイント毎の差がでたことで目的に応じた場所に出かけるようになりました。

戦闘のように、素材の状況に応じて的確にコマンドやWS（ゴッドセント）を使うというのはもう少ししっかり作りこんでほしいですが、
クギや釣り針がモンスターのように見えるワケではないし、原木や原石がWSを使ってくるわけでもないので、やはり戦闘にくらべて飽きがくるというか、作業感がさらに強まる感じはあると思います。

クラフターとしてはモノを作成する楽しさ（戦闘でいえば敵を倒す楽しさ）はもちろんですが、作成したモノをどうするかというのが戦闘職が手に入れた戦利品をどうするかというのと比べ面白さを見出すところの比重は高いと思います。
作ったモノがきちんと販売できればいいですが、ーホントはうまくいってほしいですが、うまくはいってないですね。

ランクを上げるには何か作り続けなければならない、だけど作ったモノは売れるワケでもない、延々と作っては店売り・・・イコール作業感なのかなと思います。

納品クエストがありますが、納品することによってキャンプが育ち、たとえばギャザリングポイントが増えたり、敵の種類が増えたりといった変化、
グランドカンパニーがどういったものになるかわかりませんが、カンパニエのように帝国と常に戦いつづけていて、Lv0初期状態では負けつづけてしまうけど、クラフターやギャザラーの作業によって強くなる（その強くなった部隊で勝利を手に入れてくるのは戦闘職の仕事）とか、
たとえばそんな世界への介入を感じさせることができるシステムが仮にできたとしたら、それは面白さにつながるのではないかなと想像してみます。

ひとつ前の投稿で製作してるアイテムが見えないことを書きましたが、モンスターがそれぞれのモンスターがみえるように、製作しているモノも光の玉ではなくアイテムごとにグラフィックを用意するのはひとつ解決策かと思います。（と考えたので別投稿）
私としてはクラフト道具がみえるようになったのはFF11とくらべとてもよかったと思います。
しかし、光の玉はやはり残念なところ。
複数人でケーキや船をつくる計画がありましたが、あの作っているモノが見えているというのはかなり重要かもしれません。
戦闘での敵がぜんぶ光の玉だったらーつまらないですよね。

クラフトで、＋３のアイテムなどは、特別な貴重さの雰囲気を出して欲しいです。

長時間の努力の末に＋３、＋２、＋１を作成しても、アイテムのアイコンは、
全く変わりません。単にアイテム枠が別になり、アイテム枠を圧迫するだけです。
せっかく別枠で表示されるのであれば、アイコンを金、銀、銅色表示にして、
アイコンを見るだけで、貴重さが一目で分かるように表現してください。
＋３が輝かしいアイコンになるだけでも、うれしいものです。

さらに、そのアイテムを装備すると、そのアイテムの貴重さによって、装備の外観が
ほのかに光りだすと、他の人からも一目瞭然で、「あの人の装備、凄い！！」と
分かるので、職人冥利に尽きると思います。

このように、長時間の作業が目に見える形になると、長時間の作業もワクワクすると思います。＾＾

まずは目標ですよね。
戦闘にしろ生産にしろ目標が無ければ、それはだらだらと「何かをやらせている」作業になってしまう。
もちろん目標には、他の人も言ってるように、それに対する達成感もしっかりないといけない。
あとは単調さを無くす。
単にランダム要素を増やすのではなく、相手方は不規則。自分が起こす行動は能動的に的確に行えるようにする。
自分の行動範囲にランダム要素が入ると、それを期待せずに１つの事を繰り返ししてしまう。

特に生産の眠けを誘うのは、普通に製作するのに「通常作業」しかないから。
もちろんゴッドセントやらはありますが、あれば使う。というあんまり期待しない状態。
何か良い方法、打開策は思いつかないけど、例えば、生産の光の状態によっては、突貫にしたり、入魂にしたりとすれば有利になるとか。

たぶんそんな感じ。
特に達成感があんまりない目標を持って、同じ事を繰り返す。
それが作業的になってしまうのではないでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by ponkotu

作業感が強いのは達成感のなさから来る所がたぶんにあると思います。

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これは自分も強くそう思いますね

個人的な基準ですが・・
1　何もしなくても勝ててる戦闘　＝　やり甲斐が無し
2　ちょっと頑張れば勝てる戦闘　＝　お手伝いした時そんな感じ
3　レベル上げで育成目的の戦闘　＝　ゲーム中最も多く行う戦闘行為
4　ＮＭ狩り等の特殊なイベント　＝　ボス戦自体が目的で、様々なパターンが有れば楽しいと思う。

３番の戦闘を基本として作りこんで、一匹あたりの戦闘時間や得られる修練値の設定して貰えれば、
レベルが上げたい時に、それなりの戦闘を行ってレベルアップをする　という事に、
目標・達成感・充実感・・とか持てるんじゃないでしょうか？

後で、振り返って
見て面白い・聞いて面白い・真似して面白い　ような話を話題にできたら、
その面白さがプレイヤーからプレイヤーへ伝わってくれるものだと思ってます。

ＦＦオンラインといえば、レベル上げ自体が面白いイメージでした。
キャラを通してレベルを上げて新しい狩場へ移動していく毎日が楽しく過ごせたら良いなって思います。

作業感という単語を言い換えると、面白く無い行為(行動)だと思います。面白さに少し言葉を足すと、面白い行為(行動)だと思います。どういった行動が面白い(面白く無い)のかは人によって違うので、たくさんの人が参加するゲームMMORPGではプレイヤーがとれる行動の種類をたくさん用意しておくのが常套手段であり、必要な準備です。この部分はFFXIVでとても不足しています。

最初はどんなに面白くても、ただ一つの行動しかとれなければいずれ飽きます。楽しかった事がただの作業になります。
クエストもストーリー等が薄いのに長時間かかると、作業になります。逆に長時間かかってもストーリーやアクションなどがちりばめられていれば楽しくすごすことができます。

他の人がいってるように"目的"が重要だと思いますね
作業ではなく、目的を達成するための過程とか努力とかになれば、飽きにくくなるでしょう
もう一つ大事なのが"工夫"ですかね
特定の条件や特定のスキルを選択したことで作業が上手くいく、
自分の考えが成功につがることで、大きな達成感を得ることができます。
この場合は作業ではなく創作ですかね。

しかし、どんな内容であれ同じことをやっていればいずれ飽きますし、
攻略法が確立されたらどうしても作業のようになっていきます。
結局は作業と思われる前に新コンテンツを導入して遊びの幅を増やす、
これが一番理想だと思います。

クラフター作業が膨大になっているのも、結局は戦闘職とのバランス取りですからね

戦闘職とクラフター、2人が同時にプレイしていて、
戦闘職がＲ20になる時間で、ラフターがＲ40になっちゃうと色々マズイ　
だって同じメインクラス（）なんですから。

だからクラフターの時間を水増しして遅らせるべく、膨大な作業量が添加されたわけです。
こんな経緯で捏ね上げられたものが、面白くなる訳が無いんです。