インスタンスダンジョンで「出てって」といわれました。

Quote:

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Originally Posted by PeTsh0p

（略）一番は他人のアドバイスまたは言葉は汚くとも悪い点の指摘に対して、受け入れようとせず、
ただ「なんでそんなこと言われなあかんねん」的な態度で無視する上達しようとしない人間がいること。
PT募集掲示板が上手く機能すればいいんですけどね。

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最後の一文は同意ですが、「出て行ってくれない」とか「下手くそ」とかは、指摘でも助言でもないような気がします。
あと、下手くそなナイトの例で引き合いに出したのだと思いますが、ナイトの獲得する敵視がたりないなら、DPSが加減すればいいし、詠唱封じもバッシュに限る必要ないので、他のメンバーも「対応できてない」点では大差ないように思います。
うまく行かないときの助言のあり方については他のスレがあるので割愛します。

別にこのゲーム特別な身体能力は要求されないからね

精々要求されてもお勉強と反復練習のみ

つまり練習すれば誰でも慣れで一定の範囲できるようになるレベルの内容

それでも無言でクリアできる程度なら少々スキルに問題があってもスルーされる

しかし余りにも問題があれば指摘される

その上で「ことなかれ」でやりたいなら予習するか最初は練習PTに乗るか、あとは知識不足をカバーするだけのコミュ力を身につけるしかない

事実としてこのゲームにおいて「知らない」とは敵を増やし対人摩擦の可能性をハネ上げるだけだからね

先日、ワンダで黒様いるし範囲ばんばんとおもったのでしょうが、事前に何の相談もなく集めすぎて自爆＞即抜け。そんな盾いたなぁ。盾様は即しゃきかもだけど、３０分以上待ってた身としては、、、。あ、本題からずれた。
まぁ要は、コミュニケーション不足なんでしょう。
ＣＦこそどんな人来るかわかんないし、いままでＭＭＯとかやったことない人は、各職の役割とかスキル回しだとか全く無知のひともくるでしょう。
なので、ガンガン周回したりそっこークリアしたいと思う人こそ、ＬＳなんかで固定ＰＴでもくんでいきゃいいじゃんと思います。

教えたり、道案内したりするのがめんどいんですよね要は。
ＣＦ＝慣れた人がそっこーでクリア目的　＜これは違うと僕は思います。
話に出てますが、ＣＦブラックリスト、これも論外だと思います。同じ人と当たることなどほとんどないのに。
よっぽどふざけて全滅させたりとかじゃない限り。

まぁ余計なコミュニケーションとりたくない人ほどＣＦ利用するのもわかるのですが、暴言はいたり過度にイライラするひとは、おんげでもやってればいいのでは。
ＭＭＯなんだもん、コミュニケーション大前提でしょ。ＰＳなんかより大事だと思います。

このゲームって本当にカジュアルなゲームなんですかね。

カジュアルなのにジョブを研究しないと最高のダメージを出すことができない。
カジュアルなのに先のＩＤに進む為には何度も周回をしないといけない。
カジュアルなのにＩＤ内で求められる動きは最適行動の模倣。

あくまで私個人の考えなんですが、カジュアルなゲームって『ワイワイ遊びながらでも進められて、適正な敵ならある程度適当に操作していても問題なく倒せる、本気にならなくても遊べるゲーム』だと思っていたんですよね。
で、皆様の書き込みや私自身の古い書き込みを見て『あれぇ？なんでカジュアルゲーなのに本気で真面目に行動しなきゃいけないんだ？これ遊びだよね？』と思いました。


本気で遊ぶ層と気楽に遊ぶ層がごちゃまぜになっているのがＣＦで、本気層からすれば「アレをしろ」「コレをするな」という指摘は当然でしょう。
しかし、気楽層からすれば気楽にダラダラ遊ぼうとしているのに「アレをしろ」「コレをするな」と口うるさく注意される。

どっちが悪いとかは無いと思います。
ただ、『カジュアルなゲームですよー』『ＭＭＯＲＰＧ初心者にも優しいですよー』と聞いて、それを信じた初心者と、信じなかった経験者の軋轢なんだと思います。

つまり何が言いたかったかと言うと、『ＣＦの出来が悪い』

最後に『カジュアル』の意味は「格式ばらず、くつろいでいるさま。」らしいです。カジュアルゲームだと、「僅かな時間でも遊べるゲーム」って意味らしいですが、初心者は最初の方のイメージをしますよね。気楽に遊べるって。

投稿はずっとみさせて頂いており、なるほどとか、言いたいことを言ってくれた
とか思いながら読ませて頂きました。

水掛け論になっていることをいい加減にわかってほしいとか
私に対してご指摘を頂いていたので発言するのは恐縮ですが、
話を蒸し返すかもしれませんが、パッチ２．１でキック機能という
高性能な民主的排除ツールを導入するということで、さらに初心者や
下手なひとにやさしくないゲームに進化しようとしている現状
の前に一言言わせていただきたいと思います。
(吉田Pさんはキック機能で下手な人を除外するなとは言っていないので今回の件が
公式に機能として追加されると思っています。）

スレ主なので投稿は公平に見ないといけないということのようですが
私の最初の投稿のとおり、出てってといわれたことに対して
私がやだなと思った。ということを前提に話をしていますので
そういわれた人の意見としての投稿を多くしました。

今回の投稿も下手な私の意見ですが
例えば、出てってという人を暴言としなかった場合です。
パーティを組むたびにパーティの誰かが必ず下手であるという烙印を押されて退出を
要求されるわけです。
パーティを組むたびにやな思いをする人が量産されて
FFをやめる人も多くなると思います。そのようにして１人ずつやめていき、
最後にはだれもいなくなったと、という悲しい結末を生むのではないでしょうか。

これは耐え難く下手な人がそんなに多くいるとは思えないので極論ではあります。

このことはコンテンツファインダーが拡張されて目的別にインスタンスダンジョンに
挑戦する状態でも同じことが言えると思います。
他の方が投降されていたように、各人がさらに上のインスタンスダンジョンに行ったときに
自分が一番下手なメンバーとなった場合、除外されるということになります。
退出要求を肯定されている方はそれを受け入れるということなのでしょうが、
それが楽しいゲームの姿なのかなと疑問に思います。

あと、スレッドの途中で指摘をされていたとおり
前半にさそりは出ませんでした。
記憶違いでした。

Quote:

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Originally Posted by Kagami_Mochi

カジュアルなのにジョブを研究しないと最高のダメージを出すことができない。

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ゲームにおいてはそれが一種のハイスコアであり「やり込み」というもの

およそ全てのジャンルのゲームで採用されていますよ

そこを否定されるならゲームそのものが貴方にとって向いていないのでしょ

Quote:

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Originally Posted by Kagami_Mochi

あくまで私個人の考えなんですが、カジュアルなゲームって『ワイワイ遊びながらでも進められて、適正な敵ならある程度適当に操作していても問題なく倒せる、本気にならなくても遊べるゲーム』だと思っていたんですよね。
略

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結論から言うと遊び方を間違えているとしか・・・w

まずワイワイしたいならLSでかたまりましょう。

CFで見ず知らずの他人に馴れ馴れしい対応を求められても普通の人はドン引きして警戒します

どうしてもCFでそれを期待するなら独り言に近いジョークで様子を見たほうがいい

さらに不真面目で適当のスタンスを貫きたいならそれを許容する仲間を探しましょう

少なくとも私の知る限りライト層でもコンテンツは真面目に攻略に取り組む人しか知りません

お互い全力を尽くすのが協力というものだしね

更に言えばCFの出来が悪いのではない

プレイヤーが多くを求め過ぎなだけでプレイヤーのCFの使い方が下手糞なだけ

CFはビジネスぐらいの認識の方がトラブルが少なくなります

「出てって」が暴言かどうかは分かりませんが、「あなたとはこれ以上続けられない。」という意思表示ですから、「同じＩＤで遊びたい」という縛りだけで集まったパーティーでそれを言ったらおしまいだろうと思います。
なので、普通は言うべきではない言葉でしょうが、パーティメンに「市ね」だの「下手くそ」だのいう輩には、迷わず「出て行け」と言っちゃうでしょうね。
人間できてなくてすみません。

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Originally Posted by nidole

話を蒸し返すかもしれませんが、パッチ２．１でキック機能という
高性能な民主的排除ツールを導入するということで、さらに初心者や
下手なひとにやさしくないゲームに進化しようとしている現状
の前に一言言わせていただきたいと思います。
(吉田Pさんはキック機能で下手な人を除外するなとは言っていないので今回の件が
公式に機能として追加されると思っています。）

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憶測でモノを言うのはどうかと思いますよ
吉Pは放置プレイヤーなどの通報以外の目的で使用したらハラスメント行為として扱うと言っています。
そんな心配は不要であり、下手だという自覚があるならそれなりのコミュニケーションを取るべきです。(上手くできないかもしれませんがよろしくお願いします等)
烙印を押される(以下略)という話も同様です。
下手な上、態度もデカいor無言なプレイヤーが文句をいわれた途端騒ぎ出すようではそれこそ人が減りますよ。

暴言を言われて嫌だなぁと思う、これは普通です。暴言は許される行為ではない、これも普通です。これだけははっきりとしています。問題はない。皆様語彙が豊富なのはわかりますが、話を難しくしようとしてなのか、言い争いが不毛になってて見ててしんどいです。
スレ主さんがいってるのは「人に優しくしてもらいたいしされたい」って事なんでしょう。
これは理想ですね。でもみんながみんな一度きりかもしれないCFで優しくはしてくれない可能性もあると言うことを今回の件から学習できたのであれば、やはりCFは利用しない方がいいと思います。
これ以降は自己責任です。
誰のせいでもない、あなたの責任です。それだけのことだと思います。
個人的には「なぜシャウト募集をしないのか？そしてシャウト募集について」の言及に回答がされないのが疑問です。(されていたらすいません。)

↑「優しくしたいし、されたい」の書き間違えですね。

自分はnidoleさんのキック機能で足引っ張る人が蹴られる事は多くはなくとも発生すると思います。
4人中3人が投票すれば終いなのですから。
全てのキックされた事案に対して逐一ログを遡って確認して、となると管理側の作業が追いつかないかと
逆に放置プレイヤーも中の人が画面から離れてなければハラスメントとして報告することもできますよね。
PT募集掲示板と合わせて実装されるキック機能ですが、2.1以降はPT募集掲示板の利用が必須になるかもしれないですね

今のＣＦを利用したＩＤて行く場所によりかなりの偏りがあるように感じます

そもそも効率重視のプレイヤーさんは報酬に魅力や、どうしても行かなければ先に進まないＩＤ意外は好んで行かない状況です

逆に、そういった事とは無縁なＩＤは効率重視プレイヤーは少数なため　上手くいってようがグタグタになっていようが、その時知り合った人達と　どうやってこのダンジョンを攻略　楽しもうかと一期一会の出会いを楽しむ方が多いように感じます

報酬や効率などを重視しでいくと　どうしても　その時の出会いを楽しむというより目的のアイテムなどを早く入手できるかどうかに主眼がいき　ぎすぎすになりやすく思います　そういった意味で次のパッチのランダムマッチング機能は若干ですが不安にも感じます　間違いなく純粋にＩＤを楽しもうて人の多い場所にも報酬目当てのプレイヤーさんが参戦してくる確立が上がるためです

私は神話が取れる前のワンダラーは大変好きで毎日のように通っていましたが取れるようになった事で出会う人達の毛色があきらかに変わり　私にとっては、あまり面白みのないＩＤに変わりました

戦闘中のアドバイスなどは　どうしてもアクション操作などもしているため　短い文になりがちで人によっては高圧的に感じてしまう言葉になってしまう事もあるかもしれません

聞こえの悪い文だったとしても自分宛てに何か書いてくれるというのは私はですがありがたく思います　何か思う事があっても書く労力を考えるとめんどくさくて書かない人てのも多いわけですから

今までのレスを全部見たわけではないですがスレ主さんが「でてって」と言われたことは確かに自分が言われたら気分が悪くなるかもしれません。
ですがスレ主さんの言葉だけで判断はしかねます。結論のみで経緯が書いてないからです。３～４回カエルに絡まれたりして死んだはわかりますが
そもそも自分から１回２回死んだ時点で「カエルのところうまくいかないので教えて」ぐらいは言ったのでしょうか？PTメンが発言しないから私もしないんでは
話になりません。私はなるべく初心者さんが引っかかってしまうところがあれば教えているつもりですが初心者さん(もしくはうまく立ち回れない人)からも
ここがわからないですなどの質問も欲しいところはあります。死んでもただ漠然とプレイして同じところで３，４回しんでいれば言う人はそれぐらい言うかもしれません。

また聞いたのであればその後１、２回である程度はうまく立ち回ってほしいところはありますがその後も何回か同じところで死んでいるなら
私なら「まだ操作不足ですので出直します」くらい自分から言います。私もプレイし始めたころは動かしたりアクションをうまくだすことができませんでしたが
自分から聞いたりして攻略してきました。CFですから質問はしづらいかもしれません。それなら前もって攻略情報など調べたりしたのでしょうか？
スレ主さんの言いたいことはわかりますが盾さんやDPSさん達も必死だったかもしれません。

発言に対して気分が悪いと言いたいのならここではなく掲示板等にいかれた方がいいのではないでしょうか。

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Originally Posted by nidole

話を蒸し返すかもしれませんが、パッチ２．１でキック機能という
高性能な民主的排除ツールを導入するということで、さらに初心者や
下手なひとにやさしくないゲームに進化しようとしている現状
の前に一言言わせていただきたいと思います。
(吉田Pさんはキック機能で下手な人を除外するなとは言っていないので今回の件が
公式に機能として追加されると思っています。）

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投票キック機能と同時に、MIP投票機能が実装される、ということは認識されていますでしょうか？
クリア時にこの人と組んでよかったと思った人に投票し、投票された人がボーナスを得る機能です。

この機能の実装により、プレイヤーは自然と組んだ相手の評価を意識するようになります。

また、パーティー募集掲示板機能が実装されることで効率優先プレイヤーとそうでないプレイヤーがマッチングする機会も減るでしょう。

もちろんご自身でパーティー募集掲示板機能を使って同じ目的のプレイヤーを募ることもできるようになるわけですし、
パッチ2.1でCFは今よりも良くなると思いますので、そう悲観的になる必要は無いのではないかと思います。

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Originally Posted by nidole

パッチ２．１でキック機能という
高性能な民主的排除ツールを導入するということで、さらに初心者や
下手なひとにやさしくないゲームに進化しようとしている現状
の前に一言言わせていただきたいと思います。
(吉田Pさんはキック機能で下手な人を除外するなとは言っていないので今回の件が
公式に機能として追加されると思っています。）

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これに関してはどうなんだろうね。運営はあくまで動かない人への対処で、嫌がらせの様に使うのはハラスメント対象って言ってたね。でもハラスメント対象だからどうするのかって事を運営はハッキリ言わないので何とも。もし釘をさすだけなら見通しが甘いとしか言えないけど。
昔戦況がちょっとでも劣勢だと部隊長がキック投票されるゲームもあった。

個人的にはCFに入った時点で「出てけ」っていう奴は相当な自己中だと思うよ。「CFなら初見や不慣れな人と会う可能性があるのも分かってます！でもサクッと行きたいんです！説明する気もありません！出て行って並び直すのも嫌なんです！募集して行くコミュ力もありません！」って事だもの。
しかもオーラムのカエルでしょ？アレ巡回してる奴だよね。まともに戦えば、盾からタゲは跳ねない。場所取り悪くて索敵に引っかかって、タゲがヒーラーに飛んだケースじゃないの。もしそれなら場所取りを選んだ盾か、回り込んで引っ掛けたDPSのどっちかが原因だと思うよ。でもミス認めない奴はいるからね。
ことエンドコンテンツではそう言う奴に会う可能性も出てくる。

貴方に必要なのは多分お互いのミスを許せる一緒に行けるメンバーを作る事なのかもしれない。既にいるならもっと何人も。自分の知り合いにはCFなんて怖くて一回も使ってませんって人もいる。勿論運営はギスギス緩和を優先課題とすべき。でも運営の対応なんか待つより自分で仲間探した方が早い筈。取り敢えずそれを方針としてみては如何だろうか？

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Originally Posted by Aullie

運営はあくまで動かない人への対処で、嫌がらせの様に使うのはハラスメント対象って言ってたね。でもハラスメント対象だからどうするのかって事を運営はハッキリ言わないので何とも。もし釘をさすだけなら見通しが甘いとしか言えないけど。

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他PCに馬鹿とかアホなどの罵詈雑言、地雷などの貶め系レッテル貼り放題でもなんの
ペナルティも課されない現状だし正に言うだけは只っていうジェスチャーに過ぎませんな
第一陰湿な嫌がらせをどうやって判定するんだっつーの。
スレ主さんのケースで想像すれば

盾＜このヒーラーむかつくんでキックします。投票お願いします
⇒スレ主は盾のPTから蹴られました

てなったらスレ主さんのショックは×PT人数になっちまうし、これがハラスメント行為に
あたるのかと言えばむしろ盾＋PT人数を不快にさせたスレ主さんが該当するという
結果にされかねない。

でもそう聞かれて「ああ、そりゃ困りますなぁわっはっはｗ」とか言われるより定型文でも
対処すると言われたほうがいいしある程度の抑止効果に・・・・・ってライブレターなんて
ファンとアンチしか見ないし意味ないわ


他ゲーでいえばTERAだと「この人敵視アップの紋章入れてないのでキックします賛同よろ」
とか頻繁にあったし、それよりキツいIDの１４ちゃんはもうこの機能導入以後はCFスタート時
一分間は装備チェックから勝負が始まる的なアレになってしまうのではないでしょうか

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Originally Posted by BB2039

下手な上、態度もデカいor無言なプレイヤーが文句をいわれた途端騒ぎ出すようではそれこそ人が減りますよ。

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態度がでかいとか、下手も上手もなく、不快に感じるのは同じ気がします。
今のところ、態度でかいと感じるほどの人と当たったことはありませんが、仮に当たっても、ほかの方の意見にあるとおり、ビジネスライクに割り切って対処しますけどね。
正論だと思うけど、「下手のくせに」の一語で、上から目線な印象がします。
「上手い」、「下手」といっても、やり込んでるか、そうでないかくらいの差でしかないと思います。

Quote:

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Originally Posted by BB2039

上記略
吉Pは放置プレイヤーなどの通報以外の目的で使用したらハラスメント行為として扱うと言ってい
以下略

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今回追加されるキック機能は、通報する機能ではなくて、その場に居合わせた4人のパーティのうち3人が同じ1人をキックすることを認めたら、退出させることのできる機能ですね。

後、スクエニがハラスメントの定義をしていないので、下手な人をけることが、ハラスメント行為に当たるのかは今迄の議論のとおり微妙のようです。

認識の食い違いがあるといけないので、一応言っておきます。


--------------------------訂正　キックの条件がパーティの過半数でした。2.1パッチノートより。
4人パーティ：投票除名を選択した本人と、後1人の同意があればキックされます。
8人パーティ：投票除名を選択した本人と、後3人の同意があればキックされます。

Quote:

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Originally Posted by nidole

今回のことでわかったことは、
・言うこと、聞くことをしっかりやってコミュニケーションをとったほうが良いということ
・事前に予習をしていくほうが良いということ。
・ひどいことを言われてもあまり気にしないこと。
・とりあえずプレイスキルは向上していたほうがよいということ。

たくさんの返信に返答しきれず、すいませんでした。
ありがとうございました。

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#44でスレ主さんがコミュニケーションは大事だよってことを理解して完結してるのに
このスレいつまでループ話が続くんでしょうね？
結局「お互いに言葉が足りなかった」で済む話ですよね。
状況がどうとか、誰が戦犯だのは、根本的な論議とは関係なと思います。

イライラする前に、もっとお互いに意思疎通をして相互理解を心がければ
早々PT崩壊などは起こらないと思います。
（メンツの装備を確認して即抜けする人もたまにいますが、
　そういう人はコミュニケーションを取ろうなんて考えてないので最早論議の対象外ですね）

　キック機能が付いたことで「出て行って」から「キックしてください」に変わると思います。
先日もありましたが、「私、初めて盾やります。適当にいきます。」（ハウケタですよ)と言うサーチ見るとLV５０のナイトがいました、PSまるっきりなく、他のジョブもLVカンストしていてID「わからないからしょうがない」と言うのは、「通用しないでしょ、やるきあるの？」と聞いたところ、「暴言吐かれた」と言い出し結局僕が悪者にされキックされました(笑)
　キック機能で出されたプレイヤーには、ペナルティーが付かない見たいで、「出てください」と言うより「出してください」が増えると思いますね、この辺は運営サイドも見越してるのかなと。
　
　「分からないけど頑張ります」と言う方なら何度でもクリアーするまで「ガンバです」と付き合えるのですが、最初から分からない適当と言うプレイヤーに付き合うほど苦痛なことはないです。

　楽しみたいというのは皆同じなわけで、指摘されるのが嫌なら練習して覚えてから来るべきです、最初から「下手ですね」と言いたくてやる人は居ませんよ、逆に指摘される場合、相当ひどいのだとおもうべきなのでは？
　
　これからは、嫌なPCと当たれば「キックしてください」がふえるのでは・・・お互いにその方が良いかと思います。

そのタンクさんもフェイトだけで50まで上げPS上げるためにも低レベルIDから練習したいと思ったのでは無いでしょうか？後自分もそうですが低レベルIDはストーリー進める為に1度行ってそれっきりの所が多いって人も居るかと…最初にPTでのタンク初めてだと言ってるのだし、アドバイスされた方が良かったんじゃないでしょうか？それをした上でどうにもならず、やる気がない発言だったら分かりますが…

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Originally Posted by LioneAspero

そのタンクさんもフェイトだけで50まで上げPS上げるためにも低レベルIDから練習したいと思ったのでは無いでしょうか？後自分もそうですが低レベルIDはストーリー進める為に1度行ってそれっきりの所が多いって人も居るかと…最初にPTでのタンク初めてだと言ってるのだし、アドバイスされた方が良かったんじゃないでしょうか？それをした上でどうにもならず、やる気がない発言だったら分かりますが…

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　下手な人に文句なんて誰も言わないですよ。
ちなみに、メイドさんに（笑）われて、初めて自分が”盾”持ってないことに気づいた人はじめてでした。
僕が、ヒーラーね！それ相手に我慢してプレイ楽しいと思う？
　　(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ

タンク「私、初めて盾やります。適当にいきます」
自分「そうですか、じゃあゆっくり行きましょうかね」

タンク「盾装備するの忘れてた！」
自分「うほぁーｗナイトだけに盾が無いと！」

とか普通に楽しいPTプレイできると思うんですが
エンドコンテンツならまだしもハウケタですよ
何でそんなに余裕が無いんでしょう

>結局僕が悪者にされキックされました
キックされるからにはナイトよりも貴方に非があったのではないですか？

相手が一方的に悪いと信じ込んでいるから自分には都合の悪いことは書かずに
相手の悪い部分だけ抜き出して書いているようですが
多数決なキック機能が全てを物語っていると思います

タンクをやっていなく、アドバイスもフォローの仕方もわからないとかそういうわけじゃないですよね。

僕もハウケタで（ハードでしたが）同じ発言をしました。
適当という単語はやる気がないのでは無く、道がわからないので思ったように進みますって事だと思います。

自分がハウケタに初参加した時はどうだったんですか？
初めから道ギミック等わかりましたか？

憶測ですがメイドで盾がないと気づいたという事はバッシュしようとしたんでしょう。
ギアセットで登録した盾が無かったのかもしれません。

不足しがちなヒーラーが除名されているので残りのメンバーがタンクさんの知り合いだったのかもしれませんね。

勘違いして欲しくないのですが、除名投票の悪用はダメだと思います。

Quote:

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Originally Posted by mahumahu

略

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まず。ご自身の楽しみ方を「全員が楽しいと思う」かどうかは別問題。
余裕があるなしにかかわらずプレイとして許容できなければ不快に思うでしょうね。
何を持って楽しいとするかは各々しか決めれませんよ。

また、何事にも最低限と言うものがあります。「タンク」のロールを実行するにおいて
ナイトなら「盾」は必需品でしょ。仲間内でのプレイならともかくCFで見知らぬ人と
一緒になる可能性を考慮すれば必需品を忘れることは最低限、避けるべきことだと思いますよ。
「プレイの一環」として楽しめるかは別問題として考えるべきではないでしょうか？

最後に、今回のキック機能の多数決が「正当」であるかは明確にはならんのですよ。
このキック機能を使うときに「公平」であることが保障されてないですから。
だって、CFではPTを作っておいて足りない人を求めることもできるはずですものね。

Quote:

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Originally Posted by HiroGrant

タンクをやっていなく、アドバイスもフォローの仕方もわからないとかそういうわけじゃないですよね。

僕もハウケタで（ハードでしたが）同じ発言をしました。
適当という単語はやる気がないのでは無く、道がわからないので思ったように進みますって事だと思います。

自分がハウケタに初参加した時はどうだったんですか？
初めから道ギミック等わかりましたか？

憶測ですがメイドで盾がないと気づいたという事はバッシュしようとしたんでしょう。
ギアセットで登録した盾が無かったのかもしれません。

不足しがちなヒーラーが除名されているので残りのメンバーがタンクさんの知り合いだったのかもしれませんね。

勘違いして欲しくないのですが、除名投票の悪用はダメだと思います。

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　度々ども。
自分がどうだったか？という事ですが、自分も盾が本命なんですが。
まず、初見で入ることはないです、まずヒーラーで確実にマスターしてから行きます。

僕も最初のID入った時に頭の上にバツ印つけられたんです、その時は頭にきましたが、後々考えるとその時のことがあるために、今までだれにも”ちゃんとやって”など言われたことがありません。
他人にダメだししたのも今回が初めてで、他人にダメだし受けること自体相当ひどいことなのでは？
　
　上手い方が、適当と言うのならまだしも”解らない”というのであれば少しはちゃんとやるべきかと、誰も完璧にやれなんて言わないでしょ。（バッシュの前にロブ...たぶんスタン知らないと２人目のメイドでしなっかたし）
”ちゃんとやってね”と言うのが暴言だというのなら、社会に出たら生きてけないよ。
ましてほぼ全てのクラスLVカンストだよ、ヘイト管理ぐらいしってるでしょ、それも知らない人に合わせるべきなの？
俺ようやくメインのナイトLV４０なったばっかだよ??

”キックして”や”ちゃんとして”と言うのがダメと言うのなら我慢しろってこと？
なんか...
ごめんなさい

「ちゃんとして」「やる気あるの」これらは相手を攻撃する言葉です。実社会で簡単に使っていいものではありません。ゲーム中ならなおさらです。
また、言わずもがなですが、不愉快な経験をバネに自分は上手くなった、だから相手を不愉快にしても構わない、という理屈は成り立ちません。

この場合、盾を持ってないタンクがパーティに貢献できないのは明白ですから、話し合って、タンクを投票除名すればよかったのでは?

初対面の人に「やるきあるの？」って言われたら、暴言と捉えられても仕方ないんじゃないかと思います。
現に、職場でそれ言われた人が、次の日から来なくなりましたし...

言ったらダメではなく、言い方の問題じゃないですかね。
少なくとも、攻略目指した前向きの発言ではないです。

Quote:

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Originally Posted by sijimi22

略

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だからこそ自分が楽しめない原因の非効率なタンクを一方的に攻撃しても良いってことにはならないでしょう
楽しさは各々しか決められないからこそ緩いスタンスのナイトの楽しみ方を他人が否定できるものでもありません
そしてハウケタはガチ攻略してなくても大丈夫な”余裕”のある序盤のID
そこにまでギスギスを持ち込んでどうするの

そりゃあ盾を忘れるナイトなんて論外ですが、自分が正義（？）なら何をしても許されるわけじゃなし
死んでやり直したら忠義とか構えるの忘れるナイトだって少なくないんですし
誰だってミスはします
そんな完璧を他人まで求めて効率プレイしたいならそれこそPTを作っておいてCFすればいい

キックが正当であるかは他3名のワールドを調べないと
事前にPTを作っておいたのかは誰にもわかりませんね
正当”ではない”ことも明確にはならんのです
この辺は水掛け論

自称被害者側の書き込みしかないので客観的な情報はありません

でもこれでよくわかりました。
踏めば巻き込まれるだから”地雷”来たというのね。
ほっときゃいいのね。

・PSがまるでない
　FATE産によくある事です。非常に残念な状態といわざるを得ませんが、悪ではありません。
　これが50IDならもう少し難易度が下のIDで練習してきてね、と思わざるを得ませんが（言ったらダメだよ。思うだけネ！）ハウケタなら練習しに来たと考える事も可能です。
　流石に盾忘れたりロブも撃てないようだと、サスタシャから始めるべきかもしれませんが・・・

・「通用しないでしょ、やるきあるの？」
　そんな（わからない挙句に、向上心もない）言い分が通じると思っているの？そんな言い分は認められないし、やる気だせよ。というような意味であれば
　それは意見の押しつけでしょうし、言い方が攻撃的なので（ここ重要。）暴言といわれても否定はできません。
　（個人的には）PSスキルがなく向上心もない人と一緒にIDを攻略したいとは思いませんが、「PSスキルがなく向上心がない事」は迷惑行為でもハラスメントでもありません。
　でもそれを非難することは暴言だろうと思います。要は言い方の問題かな、と。

あなたの気持は非常に理解できるのですが、とった行動は不適切だったと思います。

Quote:

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Originally Posted by hikarin

でもこれでよくわかりました。
踏めば巻き込まれるだから”地雷”来たというのね。
ほっときゃいいのね。

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ほっといたらこちらに向かってくる刺突地雷かもしれないから慎重に解体すべきでしたね。

Quote:

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Originally Posted by Tilto

あなたの気持は非常に理解できるのですが、とった行動は不適切だったと思います。

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これに尽きますね。

ＰＴの問題点を炙り出して全員で共有してこそのキック機能なので、「通用しないでしょ、やる気あるの？」と個人として発言したのがマズかったですね。

Quote:

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Originally Posted by mahumahu

略

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貴方がおっしゃっていることを其のまま書いただけですよ？
僕は｢逆もまた真なりですので一方的に相手を攻めることはどっちもできない」といってるに過ぎません。
そして、当日その場に居なかったわれわれも「どっちが正しい。」と言う判断はできませんといってるのです。

大体、スキルを忘れるのと装備をわすれるのとではまったく違います。何より、ナイトと言うものが
盾を装備しないと使えないスキルがあるのに自己で確認をとらないというのは論外だといってるのです。
完璧を求めろといってるのでもありません。単純に、そういった最低限の話ができてない事を「笑えるプレイ」として
楽しめと言うのはあまりに的外れだといってるだけです。

何より、私は彼が正しいとも発言しておりません。単純に、「貴方が言ってることでそれが全てではないでしょ」と
行ってるに過ぎません。貴方が「楽しめると思う」ラインや「一方的だ」と言うラインが全ての人に当てはまるような
書き方はありえないといってるだけです。

水掛け論と仰ってますが水掛け論になるようなあやふやな基準において「3名に除名をされたんだから考えろ」と
行ってるのは貴方ですよ。自己の書き込みを見直されてはどうでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by Tilto

・PSがまるでない
　FATE産によくある事です。非常に残念な状態といわざるを得ませんが、悪ではありません。
　これが50IDならもう少し難易度が下のIDで練習してきてね、と思わざるを得ませんが（言ったらダメだよ。思うだけネ！）ハウケタなら練習しに来たと考える事も可能です。
　流石に盾忘れたりロブも撃てないようだと、サスタシャから始めるべきかもしれませんが・・・

・「通用しないでしょ、やるきあるの？」
　そんな（わからない挙句に、向上心もない）言い分が通じると思っているの？そんな言い分は認められないし、やる気だせよ。というような意味であれば
　それは意見の押しつけでしょうし、言い方が攻撃的なので（ここ重要。）暴言といわれても否定はできません。
　（個人的には）PSスキルがなく向上心もない人と一緒にIDを攻略したいとは思いませんが、「PSスキルがなく向上心がない事」は迷惑行為でもハラスメントでもありません。
　でもそれを非難することは暴言だろうと思います。要は言い方の問題かな、と。

あなたの気持は非常に理解できるのですが、とった行動は不適切だったと思います。

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　では聞きますが適切な行動、言動というものを教えてください。
このスレにおいて僕のような言動そのものが、受け入れられないと分かって書かせてもらってます。
ですがこのスレの中であまりこれと言った結論がでてないですよね？
だから続いてるのでは？
ただ優しさ並べていい人ですよって？本音がよく見えん？何言いたいの？優しさが欲しいの？
　
　大抵の場合モンクや講義した方が悪いですとか、結局ただの”綺麗事”だけで、簡単に言えば「そんな奴、ほっとけ」「どうでもいい、関係ないよ」てことでしょ。
確かに僕のやったことに関して言えば、褒められたものではないでしょうが、
　　
　　”かなり嫌な思いをしない限り、口出しはしません、これが暴言(笑)？偽善的、綺麗事”

と言うのが僕の答えです。

　あと、何か「職場でやる気あるの」と聞かれたら来なくなったって「やる気がないから」でしょうが！ほっときゃいいの！「なんでいるの？」て言わなっかただけ良いんでは？

Quote:

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Originally Posted by hikarin

　では聞きますが適切な行動、言動というものを教えてください。
このスレにおいて僕のような言動そのものが、受け入れられないと分かって書かせてもらってます。
ですがこのスレの中であまりこれと言った結論がでてないですよね？
だから続いてるのでは？
ただ優しさ並べていい人ですよって？本音がよく見えん？何言いたいの？優しさが欲しいの？
　
　大抵の場合モンクや講義した方が悪いですとか、結局ただの”綺麗事”だけで、簡単に言えば「そんな奴、ほっとけ」「どうでもいい、関係ないよ」てことでしょ。
確かに僕のやったことに関して言えば、褒められたものではないでしょうが、
　　
　　”かなり嫌な思いをしない限り、口出しはしません、これが暴言(笑)？偽善的、綺麗事”

と言うのが僕の答えです。

　あと、何か「職場でやる気あるの」と聞かれたら来なくなったって「やる気がないから」でしょうが！ほっときゃいいの！「なんでいるの？」て言わなっかただけ良いんでは？

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とりあえず冷静になりましょう。

カンストまみれの方とは。
冷静になればわかると思いますが

ほとんどの人はフェイトによって片っ端からカンストさせているはずです。

つまり、タンク職についてほとんど理解していないのはそんなにおかしなことではないような気がします。
おおよそ、低レベル帯で練習しようと入ってきたんでしょう。

たしかに、盾も持たず道もわからず開き直って
わからないから仕方ない
といった態度をとられればあなたのように怒りを覚えるのも仕方ないと思います。
私も同じ現場にいたら呆れるでしょう。

しかし、やる気あるの？というのはかなり攻撃的な印象を受けます。
熱くなってしまった気持ちはわかりますが、言葉のチョイスがよくなかったのではないかと思います。

とりあえず、また返信を書く際には一度深呼吸して冷静になることをお勧めします。

Quote:

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Originally Posted by hikarin

　
略

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結論が出るわけがありません。だって、貴方も見てる我々も話をしてるのが「感情論」の部分ですからね。
明確なルールや定義が無いな中で「頭にきた」「イライラした」と感じた事に対してそれを許容すべきかなんて
「答えは個人の中にしかない」話です。双方ともに自分の個人の中の答えでしか話できませんからね。片側から見れば
「許容できないなんて傲慢」だし、片側から見れば「許容できるなんて偽善でしかない」ってなるだけです。

適切であるとは言いませんが僕は下記のように考えてます。
CFを使うと言った時点で双方共に「気を使う必要」は生まれると思います。
そう考えるなら「通用しないでしょ。やるきあるの」と言い放つ事が誤解を生まない発言かと問われれば
「誤解を生むでしょうね」と答えるでしょう。
個人的にはまず「アドバイスをさせてもらいたいのですが、いいのすか？」と質問するでしょう。その上で、
自己の気になった事を「命令」ではなく「お願い」として相手に投げかけます。
これに対して「暴言だ」と言うならどうやっても自分と相いれないでしょうからその部分を説明してペナルティを
もらってもPTから抜けるでしょう。
勿論、逆から見れば僕は「自分が相手の立場だったら」と考えます。自分が初見、初心者でどうするか右も左も
分からない場合だとする。少なくとも「自分がした失敗に対しては謝罪して、再度初見初心者であり道もギミックも
分からない事を話、クリアの為のアドバイスと助力をお願いしする」と思います。その上で、暴言と感じた時は
そのように相手に話すだけですね。勿論、ほかのPTのメンバーにもその旨話して時間がかかることを申し出ます。
「それは了承できない」と言われれば抜けるか解散かを全体で話せばいいだけだと。

双方がそういう形での話し合いがもたれたかどうか現時点のあなたの書き込みではわかりません。
貴方が「なかった」と感じただけかもしれませんからね。一方の見方だけで他方を圧するやり方は
結局は軋轢しかうまないですからね。

本来、現実の世界であってもそう言った部分は大切であり、無視することのできない事だと思います。

PSが低かったから暴言を吐いた。そしたらキックされた

うん、当たり前のオチじゃない。なにもおかしくないよね


「やる気あるのか？」ということばを吐くのは現実には目上の人間がほとんどであって、同僚や友人に言うことばじゃない。だって立場が同等だから。適切なわけがない
立場に上も下もないPTでこれを言えば、誰だって不快極まりないよそりゃ。「こいつはなんで上からもの言ってんだ？」ってなるに決まってる


・「やる気あるのか」が暴言であるかどうか→初対面なら暴言以外のなにものでもない
・暴言に線引きがない→常識という線がある。「死ね」と同じで判断のぶれるレベルにはない
・タンクが悪い→意図的に邪魔をしてるわけではない。PSが低いことは悪いことではない。PSや装備を理由にモラルを欠いてもいい、というのは絶対に通らない
・地雷に付き合えというのか→抜ければいい。ペナルティもそこまで重くはない。そんなに地雷と組みたくなければCFなんて使わないで自分で募集すべき。メンバーを揃えることをしない分手抜きなのだから、それに見合ったリスクがあるのは当然のこと。リスクをとって楽をするか、リスクを嫌がって地道にやるかは自分次第

自分が相手に求めているものが高いハードルで、それを要求するに足ることを別にしていない、ということを自覚しないとまた同じことになるよ
CFは便利な分、誰もメンバー集めしてないし、足切りもない。どんな下手でもひどい装備でも使えるし、使えばいい
そういったPSや装備に自分勝手な下限を設けるなら、そのハードルを明示して自分でシャウトして募集するのが筋。それをしないなら、文句をいう資格もない
ミスをしないPS、適切な装備、効率のいいプレイ、こういったものは勝手に要求してはいけないもので、本質的にはCFワンダでレリ+、範囲向きジョブを要求する身勝手さとなにも差はない

それがすべてとは言わないけれどいいねがまったくつかないというのはよほどのことだよ

と言うか・・・彼自身が全く求めてない
PSやら装備やらが求められてると思われてるのが
そもそもの原因だと思うんですけどね。
彼が言ってるのは
「カンストする工程（メインシナリオなども含むつもりだと思うんですよ。）において
　ある程度、取得される知識はあるはずであり、初見と言うならそう言うモノを含めて
　真摯に行動すべきだ」
ってだけだと思うんですけどね。

彼の書き込みってぶっきらぼうな口語文が主だし、唐突に荒ぶるからですかね。
意図を誤解されてる気がしないでもない。

色々議論されてますが、結局皆が同じ考え方を持っているわけでは無い以上問題は解決されないんですよね。
正当理由を持って使用する人もいれば、「こいついらね」で使用する人もいる。
賛同して投票する人もいれば、なんか空気めんどいし１人はじけばペナなしで離脱できるから投票するわ～って人もいるわけですし。
「キック」と「ギブアップ」の２つに機能分けなんてしようとするから面倒なことになるんじゃないんですかねぇ…

悪意のないミスに文句を言うってのは身勝手だよ
自分が決して絶対に同じ立場にならない自信があるなら言ってもいいと思うけど

それにしたって言葉遣いはコミュニケーションを取る上でとても大切なのだから、いかなる状況でも「ちゃんとやれ」「やる気あるのか」が正当化されることはないよ