DPSメーター導入の提案

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Originally Posted by orfen

そもそもＤＰＳメーターの数値ってそんな信用に足るものなの？だって８人エンドコンテンツで使うんでしょ？味方と状況次第で幾らでも数値変動すると思うのだけど・・・
それなのに、ＩＬじゃアテにならないからってＰＴ募集で足切りの条件に使われるんでしょ？私ヒラなんだけど凄い嫌な予感しかしないのだけど・・・例えば・・・
(中略)とりあえずヒーラーの私は嫌な事しか思い付かないのだが・・・私の考える不利益は杞憂かね？

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Orfenさんがコメントされたような事案は確かに起こり得るかもしれないです。
でも、そういう事案が頻繁に起こることはないのかなとも思います。
PT募集機能なりなんなりで、あらかじめPTを組まないと使用できない仕組みだとするとメンバー全員が同じサーバーのプレイヤーです。
状況にそぐわない不適切な発言をすると、最悪、ブラックリストに入れられたりすることもありますので、そうそうトラブルになることはないのではないでしょうか。

orfenさんの例　だと

募集主がそのＤＰＳをたたくのはダメなの？

またそのＤＰＳプレイヤーが弁明のためにヒラが下手だったっていうのもダメなの？

募集条件満たせてない時点でクリアできようができまいが、そのＤＰＳプレイヤーはただのサギだと思うのですが（サギではないための弁明もダメ？）？　クリのって募集条件以上が出るのは仕方ないけど下回るのはダメでしょう。

数字がメンバー次第で上下するのはわかってますが、突入前にパーティ構成確認できるでしょうしそのメンツみて数字出せるかどうかの判断も始める前にわかるでしょう。

※基本、ＮＧワード使うなってことは前提ですけど。（ヒラがゴミ。引用すると、沈んで来い。トンベリになってこい。）

ckrarisさんの言う、募集主がDPS叩くのは悪いの？
に対して、悪いです、とコメントした者ですので、コメント。

その死んだDPSが悪いのは明白です。
でも発言の中身がおかしいと思います。
むしろ、何度も死ぬようならDPS数値以前に参加資格ナシかな、と。

装備更新した時に、どれだけ攻撃力が上がったのか知りたいって思うのが普通じゃないかなぁ。。
現状だとメーターがないから、かなりフワッとした数字しかわかりませんからね　:D

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Originally Posted by colgon

極端な例を、さも日常茶飯事のように語るのはどうなのかなあとは思います

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Originally Posted by CherylArk

極端な事例を想定するのであればいくらでもこのような例を作る事は可能だと思います。

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あえて極端に書いた。判り易いから。ＤＰＳが悪者になってしまっているのは申し訳ない・・・もちろん逆の極端も存在する。
ＤＰＳ「うお・・・自己最高記録出た・・・今日のタンクとヒラ、マジヤバかったぜ・・・安定感有り過ぎだったわ・・・また一緒に行きてぇ～」という場合も当然ある

例もあくまで例で、いろんなケースが想定される
「クリア出来なかった場合」にすると・・・当然犯人が特定されてるのでギスっぷりがハンパないと予想される。最悪言い合いになるだろう。
「ＤＰＳが嘘を言っている場合」も考えられる。実はカレはＤＰＳ５００を出した事があるのは１０回以上行って１度も無かった・・・
初めから無理だったがクリア可能なＰＴに入りたかったので入ったという場合
当然ヒーラー二人に責任を押し付けて逃げる。衰弱も付いたので言い訳が立つので疑われない。白さんと学ちゃんは、しょんぼりになる

無数にパターンがある。何十万人もプレイしてるから。私が書いてるのは極端だから、大体起きるのは中間くらいだろう。
暴言だって面と向かって言う人間はそんなにいないはず。精々フレとかＦＣで話題にするだけだろう。
しかし、「現状より」トラブルが増える可能性がある時点で私的にはもうアウトだ。
話し合いで解決を、と言ってくれる人も沢山いるが、ハッキリ言う、私は話し合いをしたくない。正確には話し合うような事態が増えて欲しくない。
ポジティブな話し合いなら何の問題もない。だが、内容的にネガティヴにならざるを得ない・・・
ＤＰＳは正確にバレてるか聞かれるかするので「犯人」と話し合いになる。
そうすると会話が必然的にギスギスになる・・・しかも、この場合・・・話し合いで解決する事が殆ど無い、というか糾弾会になる。
こっちは結構実体験有るから判るが、かなりキツイ。「話し合い」が増える点でも私的にはアウトだ。

そういえば与ダメージ減少みたいなデバフありましたね
真タイタンのジェイルだっけ
クリタワとかであるミニマムとかもそうですかね
バハとかでは聞かないけれど一時的にDPSが下がるデバフを受ける受けない等のギミックが
入れにくくなるというのは不安要素としてはあるかな
まああんまり面白そうなギミックでも無いかなと個人的に思うのであれですが
個人のDPSを追求する流れがどの程度ゲーム性に影響するかですよね

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Originally Posted by orfen

あえて極端に書いた。判り易いから。（中略）暴言だって面と向かって言う人間はそんなにいないはず。精々フレとかＦＣで話題にするだけだろう。
しかし、「現状より」トラブルが増える可能性がある時点で私的にはもうアウトだ。
話し合いで解決を、と言ってくれる人も沢山いるが、ハッキリ言う、私は話し合いをしたくない。正確には話し合うような事態が増えて欲しくない。
ポジティブな話し合いなら何の問題もない。（中略）こっちは結構実体験有るから判るが、かなりキツイ。「話し合い」が増える点でも私的にはアウトだ。

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お気持ちよく分かります。
私がメーター導入により「棲み分け」
を図ってほしい理由はまさにこういうことを懸念しているからにほかなりません。
そもそもコンテンツに参加するにあたり、DPSをいくつ出さないといけないという義務などありません。
何の条件もなく組んだパーティーではDPSがでてないことを糾弾する正当性などありません。
でもクリアするのに一定のPTDPS出さないといけないのは事実ですからメンバーにそれ相応のDPSを要望したい人はいっぱい出てくるでしょう。
なのでメンバー各自が一定数のDPSを出す合意の上でコンテンツに参加した場合に限りそういうノルマを課す攻略方法も認めることで、無条件で攻略を目指すパーティーにおいてそういう糾弾を行わせないようにしたいと考えました。
orfenさんのご指摘のようにメーター使用するPTではそういう確執が顕著になる可能性は否定しません。
そういう方どうしでパーティー組むためのものだと認識していますので。

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Originally Posted by orfen

無数にパターンがある。何十万人もプレイしてるから。私が書いてるのは極端だから、大体起きるのは中間くらいだろう。
暴言だって面と向かって言う人間はそんなにいないはず。精々フレとかＦＣで話題にするだけだろう。
しかし、「現状より」トラブルが増える可能性がある時点で私的にはもうアウトだ。
話し合いで解決を、と言ってくれる人も沢山いるが、ハッキリ言う、私は話し合いをしたくない。正確には話し合うような事態が増えて欲しくない。
ポジティブな話し合いなら何の問題もない。だが、内容的にネガティヴにならざるを得ない・・・
ＤＰＳは正確にバレてるか聞かれるかするので「犯人」と話し合いになる。
そうすると会話が必然的にギスギスになる・・・しかも、この場合・・・話し合いで解決する事が殆ど無い、というか糾弾会になる。
こっちは結構実体験有るから判るが、かなりキツイ。「話し合い」が増える点でも私的にはアウトだ。

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この手の切り返しは何度も聞いたと感じるかもしれませんが
そう感じるのであれば｢DPS値が指定してあるPT募集には入らない｣、｢自らDPS値を指定しない（そういったやり取りを禁止する）PT募集を立てる｣等が可能なんですからそうしたらいいんじゃないですか？

DPS値が指定してあるPTに入ってDPS値に対する会話をして欲しくないとか、その時点で意識の差を感じます。
DPS値を指定してあるPTを募集を立てたりそこに参加しているDPSは自らのロールの役割を果たそうとする意識が高い人が集まる可能性が高いと思います。
そういった人たちが集まればDPSチェックをクリア出来る出来ないの会話は出てくる可能性だって高くなるわけです。
その会話が嫌なのであればそういったPTを避けるという手段もあると思いますよ。

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Originally Posted by aqua_steve

そういえば与ダメージ減少みたいなデバフありましたね
真タイタンのジェイルだっけ
クリタワとかであるミニマムとかもそうですかね
バハとかでは聞かないけれど一時的にDPSが下がるデバフを受ける受けない等のギミックが
入れにくくなるというのは不安要素としてはあるかな
まああんまり面白そうなギミックでも無いかなと個人的に思うのであれですが
個人のDPSを追求する流れがどの程度ゲーム性に影響するかですよね

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真成3層にまさにそういったデバフがありますね。
ギミックとして入ってくるのであればそれを前提とした作りになると思うので問題ないかと。

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Originally Posted by CherylArk

その会話が嫌なのであればそういったPTを避けるという手段もあると思いますよ。

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今より確実にやりにくくなるわけですね。

そういう状況になるのも嫌だと思われているのでは？

杞憂と思わないからこそ個人用メーターだけで良いんじゃないかとか色々案も出てるのかなと
トラブルが想定されるとすると他人の生の値が見える場合がほとんどだと思うんですよね
それ以外はギミック参加しないで数字追っかけちゃう人が増えるんじゃってくらい

後者もそれはそれで問題だと思いますが、そんなんばっかりになるとクリア出来ないだけなので
そっちは一時的なものかなと
て事で前者なら全体が知りたいなら8人での平均値とかで良いんじゃないかなぁと思います

個人用メーターでコンテンツ内で個人が計測して
使う分には本当に
「個人用のメーター」
なんでしょうけど

募集で使うことが想定されることから
本当の意味での「個人用のメーター」
になり得ないので話がややこしくなってるんだろうなと

個人用という折衷案が出てきたのに
募集の話が出てくるのは
やや矛盾を感じますね

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Originally Posted by Nico_rekka

個人用メーターでコンテンツ内で個人が計測して
使う分には本当に
「個人用のメーター」
なんでしょうけど

募集で使うことが想定されることから
本当の意味での「個人用のメーター」
になり得ないので話がややこしくなってるんだろうなと

個人用という折衷案が出てきたのに
募集の話が出てくるのは
やや矛盾を感じますね

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ただの自己申告ですよ。
参加者を信頼する前提での募集です。

某掲示板じゃないが、1000レスごとに新スレッド立てたほうが見やすくないかね。
あるいは、派生であることがわかるあわせてすぐ参照できるように、タグに元スレ名「DPSメーター導入の提案」とつけて、話題ごとにスレをわけたらどうかと。

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Originally Posted by mos-san

ただの自己申告ですよ。
参加者を信頼する前提での募集です。

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参加者を信頼する前提での募集。ってのはダメだと思うな。はっきり言うと全くできないので。

どうせここまで長い事待っているので、信頼性が欲しいところ。

出ないヤツはＤＰＳメーターを悪用しているハラスメントでしょこれ？　　
５００以上の方といわれたので参加したが５００出るとは言ってない。とかさすがに酷いと思うよ。攻略に直結してますし。

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Originally Posted by ckraris

参加者を信頼する前提での募集。ってのはダメだと思うな。はっきり言うと全くできないので。

どうせここまで長い事待っているので、信頼性が欲しいところ。

出ないヤツはＤＰＳメーターを悪用しているハラスメントでしょこれ？　　
５００以上の方といわれたので参加したが５００出るとは言ってない。とかさすがに酷いと思うよ。攻略に直結してますし。

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そういうつもりではないんですが。
募集内容で例を挙げると「クリア済みでギミック問題ない方」これと大差ないという意見でした。

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Originally Posted by mos-san

そういうつもりではないんですが。
募集内容で例を挙げると「クリア済みでギミック問題ない方」これと大差ないという意見でした。

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クリア済＝出荷ヤツも含む。
ギミック問題ない＝他の人がギミックをすれば問題ない。

って現状なってるのを是正したい為に導入してほしいので。

明確に数字がでて誰でも自信を理解できるものなので、下回る人は、悪意しかないと思いますし、主催とクリアできている参加者からすれば悪意以外の何物でもないです。

メーター導入の追加として、下回ったＤＰＳプレイヤー（当然タンクヒラにＤＰＳ指定していた場合はそれも含む）に罰則が欲しいです。

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Originally Posted by ckraris

クリア済＝出荷ヤツも含む。
ギミック問題ない＝他の人がギミックをすれば問題ない。

って現状なってるのを是正したい為に導入してほしいので。

明確に数字がでて誰でも自信を理解できるものなので、下回る人は、悪意しかないと思いますし、主催とクリアできている参加者からすれば悪意以外の何物でもないです。

メーター導入の追加として、下回ったＤＰＳプレイヤー（当然タンクヒラにＤＰＳ指定していた場合はそれも含む）に罰則が欲しいです。

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こういう風潮が広まってほしくないから導入しないってまさに吉田Pが言ってたんですがそれは

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Originally Posted by Sion_Helmold

こういう風潮が広まってほしくないから導入しないってまさに吉田Pが言ってたんですがそれは

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とはいえメーターがやっと導入されてもサギし放題。主催や他メンバーは、ひたすら諦めるか我慢するしかない。ってのはさすがに嫌ですねぇ。

仮にそれが本音だとしても公式フォーラムの要望スレッドで
それ書いたら通る物も通らないと思うのは自分だけだろうか…

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Originally Posted by aqua_steve

仮にそれが本音だとしても公式フォーラムの要望スレッドで
それ書いたら通る物も通らないと思うのは自分だけだろうか…

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逆ですよ。ＤＰＳサギを容認するゲームスタイルの人が多いなら、通らないと思います。

いやいやちゃんと吉田Pの発言確認したほうが良いですよ
なんか既に実装されるものだと思ってる様にも見受けられますが
はっきりとやらないと言われてますからね?

この流れを見て
「バハ練習PT入るときは、自分の進行度＋1の所に入れ」っていう風潮を思い出した。
最初から＞W1練習＞ゴーレム＞マラソン＞天地＞竜神＞竜神ループ経験者＞クリア目的

こういう風潮だと、クリア寸前までいった位で詰むんですがね　XD
クリア目的に入ってもカータで死にまくる人とか大量に居たなぁ…

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Originally Posted by aqua_steve

いやいやちゃんと吉田Pの発言確認したほうが良いですよ
なんか既に実装されるものだと思ってる様にも見受けられますが
はっきりとやらないと言われてますからね?

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ギスギスしないよー＾＾　気軽に気楽に自分為だけにつかうんです＞＜　現状となにもかわらないです！　

と言って、やらないって言ってる運営だまして、実装よろしく。ってことでしょう？　そっちのほうがむりだとおもうよ？

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Originally Posted by kiyohisa

今より確実にやりにくくなるわけですね。
そういう状況になるのも嫌だと思われているのでは？

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要のギミックやる人に来てもらえるような募集を建てるのが普通。
むしろその手のジョブの人は募集建てたら良い。
すぐ埋まりますよ。

別に騙すつもりもないですが
皆でどうやったらギスギスしないか安全に運用できるか議論してると思うんですが
そこにサギだのなんだのと持ち込まれても困っちゃいますよ
それは別のスレッド立てて思う存分要望したらいいんじゃないですかね

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Originally Posted by ckraris

クリア済＝出荷ヤツも含む。
ギミック問題ない＝他の人がギミックをすれば問題ない。

って現状なってるのを是正したい為に導入してほしいので。

明確に数字がでて誰でも自信を理解できるものなので、下回る人は、悪意しかないと思いますし、主催とクリアできている参加者からすれば悪意以外の何物でもないです。

メーター導入の追加として、下回ったＤＰＳプレイヤー（当然タンクヒラにＤＰＳ指定していた場合はそれも含む）に罰則が欲しいです。

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確かに募集出すと本当に内容読んだのかっていうあつかましい人いますね。
ただ、そんな悪意のあるプレイやってたら次々とBL入れらて結局自分の首を絞めることになるのではないでしょうか？。
極端な例ですが先日のAodの事件のように悪用した人の方がまともにプレイできなくなるんじゃないかなと思います。（DPSメーターに限ったことではありませんが）

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Originally Posted by aqua_steve

別に騙すつもりもないですが
皆でどうやったらギスギスしないか安全に運用できるか議論してると思うんですが
そこにサギだのなんだのと持ち込まれても困っちゃいますよ
それは別のスレッド立てて思う存分要望したらいいんじゃないですかね

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募集された条件クリアすればギスギスしないでしょう。

募集された条件満たさないサギが入らない為の議論提案のつもりですがダメなの？

それとも募集サギが入ってきてもギスギスしない方法を探す議論をするの？

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Originally Posted by aqua_steve

いやいやちゃんと吉田Pの発言確認したほうが良いですよ
なんか既に実装されるものだと思ってる様にも見受けられますが
はっきりとやらないと言われてますからね?

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初心者の館的なのも実装されますし、少しずつ前進してると思います。

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Originally Posted by Nico_rekka

個人用メーターでコンテンツ内で個人が計測して
使う分には本当に
「個人用のメーター」
なんでしょうけど

募集で使うことが想定されることから
本当の意味での「個人用のメーター」
になり得ないので話がややこしくなってるんだろうなと

個人用という折衷案が出てきたのに
募集の話が出てくるのは
やや矛盾を感じますね

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個人用メーターの運用の難しいところはまさにそこですよね。

自分のDPSがどれくらいなのか知りたいだけというプレイヤーと計測結果を募集要件に利用したいというプレイヤーでは導入の目的が違います。

募集要件に活用したい方にとっては計測結果を正確に申告してもらえるかどうかを重視したいでしょうから、パーティーメンバーのDPSが確認できるものを使用してもらう。

そのかわり個人用メーターを使用する場合、DPS～以上という募集に使用してはいけない。

導入時にきちんとルールを設けて運用することでトラブルを防止することは可能だと思います。

そもそも判別も微妙なのでは？
詳しいわけではないですけど
DPS数値もPTメンバー（構成とかも？）やその時の攻略良否
で変動する可能性のあるものでは？

では数値の信頼のおけるもの・確固たるデータとは
どれ程のデータを個人がトライし、集めて
証明しないといけないのでしょうか？

その時その時の値で判断されるようでは
たまの一回足りないだけでもかんしゃく起こす人が出てきそうで
ILやギミック要件よりたちが悪いかもしれない

何度も行っている極タイタンでも重みを踏んでしまうこともあり、調子が悪ければ１回のCFで何度か起きることもあり得ます。
そういういつもはこんなことないのになーという人に対してもサギサギ言うような雰囲気があるなら個人用メーターもやめたほうがいいのかも知れないと思ってしまいます。

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Originally Posted by Nico_rekka

そもそも判別も微妙なのでは？
詳しいわけではないですけど
DPS数値もPTメンバー（構成とかも？）やその時の攻略良否
で変動する可能性のあるものでは？

では数値の信頼のおけるもの・確固たるデータとは
どれ程のデータを個人がトライし、集めて
証明しないといけないのでしょうか？

その時その時の値で判断されるようでは
たまの一回足りないだけでもかんしゃく起こす人が出てきそうで
ILやギミック要件よりたちが悪いかもしれない

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自己バフだけで一定時間カカシを殴って算定したDPSの平均値が、基本のデータになるんじゃないかな。（募集用という意味です）
実際のプレイとはまた違うでしょうが、一月もしたらユーザー側で各クラスごとの大まかな平均値は掴めそう。

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Originally Posted by ckraris

募集された条件クリアすればギスギスしないでしょう。

募集された条件満たさないサギが入らない為の議論提案のつもりですがダメなの？

それとも募集サギが入ってきてもギスギスしない方法を探す議論をするの？

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現行の仕組みに近い形で言えば、アチープのような仕組みで、過去の成績（ＤＰＳ）を表示できるようにすると、詐欺ができなくなりますね。

詐欺の件は「aqua_steve さん」と同意見です。
スレ違いでしょう。
ロット詐欺など、ほかにも詐欺にまつわる話はあり、ＤＰＳメーターの件とは話の趣旨が異なると思います。

Quote:

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Originally Posted by Nasumiso

自己バフだけで一定時間カカシを殴って算定したDPSの平均値が、基本のデータになるんじゃないかな。（募集用という意味です）
実際のプレイとはまた違うでしょうが、一月もしたらユーザー側で各クラスごとの大まかな平均値は掴めそう。

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かかしであれば数値の分散は少なく
数少ないデータでも証明にはなるかもしれませんね
個人で好きなときに好きなだけデータ収集できますし

ただですね
ここで要件に使いたいと仰ってる方々が
・かかし計測での数値
・コンテンツ中計測での数値
どっちを指しているかがわからないところがあるんですよね

どちらであっても結局のところ
コンテンツ中に計測できた場合
・コンテンツ中の数値を募集に使える
・挑戦中もコンテンツ中の数値で判断される

結局その場その場での分散しやすいデータで判断がされるようでは
あらかじめ木人で証明したデータの価値とは一体・・・

その場その場でのものではなく
・信頼できるデータとは何か？
・その価値は？
・どう証明するのか？
・ちゃんとそのデータで判断されるのか
この辺詰めれないなら
その場のデータだけ見て、沸点低くなるばかりでトラブル増えるんじゃなかうか

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Originally Posted by noton-noton

現行の仕組みに近い形で言えば、アチープのような仕組みで、過去の成績（ＤＰＳ）を表示できるようにすると、詐欺ができなくなりますね。

詐欺の件は「aqua_steve さん」と同意見です。
スレ違いでしょう。
ロット詐欺など、ほかにも詐欺にまつわる話はあり、ＤＰＳメーターの件とは話の趣旨が異なると思います。

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超接待うけて高ＤＰＳ出た。とか当てにならなさすぎます。

メーター実装に伴い新手の詐欺が出現する話だから関係あるでしょう。

他の件ででる内容のサギでしたら別スレでやるべきとは思いますよ。

他の方のコメントありましたけど、１０周回　４００以上募集で　内１，２回３９０台とか集中力が切れた。とかで騒ぐ主催はいないでしょう。さらに言うとそんなニアーな数字で騒ぐ方はいないでしょう。　

４００募集で３５０とか出すヤツの事ですよ。でもってクリアできたからいいじゃん！ってのたまう人の事です。

１回挑戦のパーティを２時間かけてつくって「昨日はできたのになぁ。今日フチョウダワー」とか言われても、そんなん知らんよ！ってなる主催さんや他メンバーの事かんがえないのかな？

『公式のDPSツールが欲しいか？』と聞かれれば、当然公式のメーターがあると私はすごく嬉しいです。

私個人としては。
あくまで自分自身のためだけに。


でも...
ご新規さんがさらに増えてきて、これだけ多くの人が遊んでくれてゲームとして成功してるのに、わざわざ水をさすようなシステムはいらないと思います。

遊び方なんて人それぞれ。
ライトな人もいるし、そのライトの人がお試しでハイエンドに挑むのも立派な遊び方。

なんて言うと『DPSを追及して低い人を叩くのも立派な遊び方だろ！』なんて屁理屈言う人も出てきそうですが...w

第一、ギブアップだってあるから特に問題ないでしょう。
DPS出せる人以外の参加を迷惑と思うなら、この大縄飛びゲームには向いてないと思います。今からでも個人技で勝てるゲームをオススメします。

それに...
他人のDPSをやたら批判したがる人がいますけど、中途半端にDPS出せる人ほど失敗の責任を押し付けるために批判したがりますからね～

まずはご自分のDPSを見直してみては？
上には上がいることを知らないんですかね？自分より下を見てる場合じゃないでしょう。
経験上、ジョブ性能を限りなく引き出せてる人は数人しか見たことありません。

こういう私もまだまだ勉強中の身ではありますけどね...w


サービス開始直後からこのゲームやってますけど、
一番層が厚い“中途半端にDPS出せてる”人ほど、モラルない人が多いのはわかってるんで数字測るのは一切いらないですね。

スキルまわしやバフの使い方を１からきっちり勉強できるチュートリアルを導入した初心者の館は、初心者初級者の方のために１日でも早く実装してほしいです。

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Originally Posted by ckraris

メーター導入の追加として、下回ったＤＰＳプレイヤー（当然タンクヒラにＤＰＳ指定していた場合はそれも含む）に罰則が欲しいです。

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ここが提案なのであれば、
わざわざ罰則は要らないかなぁ。
あまりにひどいプレイ内容であればＢＬに入れたりされるでしょうし、報いならそれで十分では？

ふと思った...

メーター不要言っておきながら『自分のDPSを見直せ』って...

どうやって!?!?www

うん...
まぁ...
そこだけスルーしてくださいwww

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Originally Posted by FamFam

ふと思った...

メーター不要言っておきながら『自分のDPSを見直せ』って...

どうやって!?!?www

うん...
まぁ...
そこだけスルーしてくださいwww

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どうやって検証するのか聞こうとしたら…自己完結されてましたねw