イルーシブや静者が使える頃にはもう困らないんですけどね・・Quote:
Originally Posted by dragon24
タンクのヘイト（敵対心）は増やすべき？
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05-19-2016, 11:30 AMoakkie
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05-19-2016, 11:48 AMdragon2450以下のIDで飛ぶのはフラッシュやオバパが少ないような気がします。Quote:
Originally Posted by oakkie
50以上ならばイルーシブや静者がありますし問題無いと思いますが使うか使わないかはプレイヤーの感性によりますからね(´・ω・｀)DPSには敵対下げアビは必須ですよ・・・ -
05-19-2016, 05:53 PMsuzuzuzuzu私が言ってるのはタンクはDPS出す時代が終わったという嫌味の一点のみです。Quote:
Originally Posted by yosio
たとえ書いた本人が意識しようが怠慢MT以外の全タンク対象に言ってる言葉にみえますね、というお話。
書いてる意味がわからないなら別にもう何も言いません。
(スレチなのでそもそももう言いませんけども) -
05-19-2016, 07:14 PMyamadatarou
よく敵視下げるスキルを使えばいいだろ、ＰＴなんだからという意見を拝見しますが
リキャストと効果時間 アディショナルシンクを配慮されていない人が多いです
問題になるような、ＤＰＳをする人が、わざわざＤＰＳ・ヘイトゲージを下げる行為をしたがるでしょうか？
システム的に近接は範囲攻撃よけないといけないので、退避している間に遠隔からヘイトとられる
ギミック無視する、近接がいた場合 その対応をする間に近接が持って行ったりするわけです
高レベルダンジョンの場合ＩＬが高くなったことで、ＤＰＳ底上げによるギミックまでの時間短縮
これにより避ける等の、対処をしないといけない幅が狭くなり、十分なヘイト管理ができなくなっている原因だと考えています
それらのことが起きるのは、ぎりぎりすぎるヘイト管理システムによるものだと結論づけます
効果時間が伸びたり、リキャストが短くなれば、近接が離れるタイミングで使うとかなると思いますが。
2分じゃそれもできないと思いますし
モンクに低下スキルをつけるにしても、ＤＬＣとかだった場合、ＬＶ６５とかになると思うので、60ダンジョンでは同じことが起きます -
05-19-2016, 09:37 PMTenM自分も剥がれていいと思ってますよ。Quote:
Originally Posted by kurdt
ただ若葉タンクさんが初めてサスタシャやトトラクにいって
タゲ維持できなかった時に
「このレベル帯はミスしなくても剥がれるんだ、仕方ない」と思える人はいないかと思います。
タンクとして自信がついてくるころ（ジョブ習得後）のストーンヴィジルやゼーメルあたりで
ヘイト維持がキツイならいいんですけどね…
（しかしそのあたりになると剥がれることはないという…）
安易なＨＱ装備配布はクラフター潰しになりますね…。
イシュガルドのＨＱ配布もクラフターから大顰蹙を買っていましたよ。 -
05-20-2016, 04:12 AMkurdtイシュガルドのはほぼ全員購入する可能性あった時期で特需需要を潰していましたから、Quote:
Originally Posted by TenM
クラフタの方が怒るのはもっともです。
ただレベル５０以下あたりの装備では、現状の市場規模で考えれば回転率が悪すぎますし、
（サーバーによって違うとは思いますが）そこらへんのHQ装備をざっと見てみましたが、
そもそもマーケットへの出品が少ない上、購入履歴もほぼない状態でした。
なので原価や回転率から考えると、中間素材や飯をつくったほうが儲け出ますし。
別にHQに変えた所で、そもそも市場がないからイチャモンをつけるクラフタはいるかと思いますが、
大多数のクラフタには影響ないかなと思いますよ。 -
05-20-2016, 12:49 PMRui_Mashiro
30までのID限定で良いので、タンクに敵視アップ付けて頂きたいです。
普段タンクを出しています。
最近サブ（斧）でサスタシャ、タムタラ、カッパー、イフまで行きましたが左側HQ揃えていてもたまに剥がれてしまうことがありました。
始めたばかりの方はスキル回しも手探り状態かと思いますし、装備も報酬などで固めていくとNQ品になるため、余計に剥がれやすい状態ではないかと推察します。
剥がれてしまうものだと思う前に、自分にこのロールは向いていないのでは…と思われてしまうのではないかと心配です。
（今のところ初心者タンクさんに縁がないので、そういった方に会ったこともお話したこともなく、推測の域ですが…）
ついでに斧術ではじめて毎グループオバパ2回してると、特に急いでいるわけでもないのにすぐTPが枯渇してしまいます。
剣術はじめてフラッシュを覚えてアディショナルにすれば解決！
…というのは理解していますが、ちょっと敷居高くないでしょうか。 -
05-20-2016, 04:18 PMTenM反論のようになってしまってすいません…自分は低レベル帯のタンク装備で金策してます…；Quote:
Originally Posted by kurdt
フレ数人も50未満のタンク装備で金策しているので穴場市場かもしれませんね。
鯖によって差はあると思いますが自鯖では回転が良いです…
なんでも作れるカンストクラフターと違い
低レベルのクラフターにとって低レベル帯の装備というのは大事な金策手段なのです…
全体のヘイト量をあげるのに不都合があるのでしたら
（↑運営が判断することだと思いますが）
Rui_Mashiroさんの意見のように30未満のＩＤ限定でヘイト量アップの
調整が入るといいなと思います。 -
05-20-2016, 04:47 PMkurdtなるほど。確かに穴場ですね。思わぬ情報をありがとう。Quote:
Originally Posted by TenM
空前のタンク不足なのは理解しているのですが、大変だからとその理由で安易にヘイト上げてしまうと、
低レベル帯で初心者さんがスキル回しわからないから、回復量も上げたほうがいいよね。
低レベル帯で初心者さんがスキル回しわからないから、DPSも上げたほうがいいよね。
というのも一応は理論としては成り立つのですよねぇ。という懸念です。
（もちろんヘイト以上に他への影響が大きいので、そんな安易に上げないのは分かってますよ！）
あとはヘイト管理が今より楽になったら、最先端のIL230以上では、
（今でもだいぶ緩いのに）ますますヘイト管理をしないで良くなるわけで、
そうなると忍者の「影渡し」「煙玉」の価値も相対的に低下します。
これ、忍者から見たら弱体になってますよね。
3.0以降、ヘイトの調整は何度か来ていますし、
絶対に取り返せないレベルじゃない上、別に取り返す必要もない以上、
別にいじらなくてもいいんじゃない？と。
とはいえ否定ばかりしていても仕方がないので、
低レベル帯のタンク防具には、敵視アップ効果がついているとかでどうでしょうか？ -
05-20-2016, 08:50 PMTenM
うーん…
スキル回しがわからないとか、ミスでヘイトが剥がれてるだけなら
低レベルのヘイト量あげて！とは思わないんですけどね…
ミスなくやれば剥がれない！という認識の方と
ミスなくやっても剥がれる！という認識の人とでは
根本で違うので折り合いがつかないところかなぁとは思います。
低レベルのタンク装備に
敵視アップ効果がついてたらいいですね！ -
05-20-2016, 10:30 PMMeltankそれいいですねQuote:
Originally Posted by TenM
あえて付け加えるなら
レベル40までのタンク装備ですかね？ -
06-06-2016, 11:08 PMpocky
週末にナイトで20のカッパーベルに行きましたが
サベッジの敵視が上がったはずなのにはがれるときははがれますね。
斧術だとTP枯れもあるのでもっとずっと苦しい。
システム的に美しくない手段でもいいので、もういい加減救済すべき。長期間放置し過ぎだと思います。
30以下のタンクに敵視ボーナスでいいでしょう。(忠義の盾を考慮して40以下でもいいです)
エンドの都合でアクション性能をいじって、DPSが伸びるのは今後も何度でも発生するんです。
なので、全レベル帯に適用できる絶妙なバランスは夢にすぎません。たやすく崩れるでしょう。
夢を見て今プレイしてる低レベルタンクが苦しむのを放置すべきではない、と思います。 -
06-07-2016, 02:32 AMsuzu-oboro
「敵視アップ」のような効果のついたマテリアを実装してください。
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06-07-2016, 02:54 AMNarvi
禁書稼ぎでLVあげルレでひさびさに初期LVあげIDにあたることわりとありますけど
６０と比較してアクション感覚はだいぶかわるし、盾ディフェ以前だと抜けやすいなって感覚はたしかにありますが
かといってそのせいでヘイト維持が不能ということはぜんぜんないですね。
逆にタンク以外でいく場合、ヘイト弱いなって人はとくに初期３IDではほとんどの場合最初のフラッシュオバパアンリーシュ不足不発ってイメージですね。
通常2発、範囲主体のPTの場合でも途中いれるの含めて３発いれておけばそこまで困りやしないという印象です。
こまかなこといえば、コンボヘイトもタゲかえながらいえれてけばそうそうはがされて困るような戦闘にはならんです。
逆にこういったテクニックがその時点から身につかない場合、高LVであってもヘイト維持はむずかしいのかも。
また、ひら視点からいえば、タゲがとぶ、程度で済むのならとくになにも問題はないです。
タンクが１００％全てとりきらないと困ることはID程度ではそうそう、ありません。
DPSでもひらでも数発なぐられる程度じゃ死にやしませんし、とりかえそうとしてくれるタンクであればハネて削られたHPを即座に１００％維持する必要もありませんから
一時的にとってしまうDPSについて焦ることもなければ問題視することもまったくないです。個人的には。
それがそもそもハネたタゲにまったく対処できる技能がない、となれば範囲攻撃やタゲ分散ができないな、と思うだけで戦闘スタイルをそのタンクにあわせて変えます。
ヘイト抜く行動がそんなに今以上に必要とも感じません。そこに意識いくのであればほかに対処のしようもあることに気づけるとおもいますし
逆にそうでない人が意図的にヘイト抜くことに意識が向かうイメージがまったくわきません。
どっちみち単純にヘイト性能をあげればいいのかというと、たしかにどう考えても維持は楽にできるようになるけど
そもそも基本のヘイト維持行動が身につかなければその先も同様の苦労をすることは現状とかわるわけでもなく
ヘイトが普通にとれている人にとっては過剰ヘイトが攻撃重視にきりかわるだけじゃないか、と思います。さほど必要性を感じないです。 -
06-07-2016, 08:59 AMyosio
DPSがジョブできているまたはヘイトゲージ無視でブッパしない、であれば特に問題ないです
問題になるのはDPSがクラスで来ていて、捨身と猛者を同時に使ってきちゃう場合ですね とくに呪と弓が超ヤバいです
私はそのケースに対応できるようにFoFをバフ全開にするであろう場面まで温存しておき、
サベッジにFoFの効果が全て乗るようにしてしのいでいます
サベッジやフラッシュが強化される前は各種低レベルID用の最強装備まで用意していました
(レベルシンクされると適正IDの緑装備＞IL130だったので いまでもこの図式は変わってないですがね) -
06-07-2016, 09:40 AMshimaki
サスタシャ前の初心者の館の最後のアレ、
「タゲ維持完璧じゃなくても大丈夫なんだ」もしくは
「タゲ維持が下手なやつはタンクするな」と思わせるような、
本気で初撃からタゲ剥がしに来るNPCに変更すべきだと思います。 -
06-14-2016, 03:16 PMAmyota
ふと思ったんですけど、防御スタンスありきでヘ敵視考えるんじゃなくて、防御スタンスでの敵視アップはあくまでおまけで、ベースの敵視をもっと上げたほうがいいんじゃないでしょうかねぇ。
３．３で詩人がパワーアップしましたけど、低レベル帯においてかなり猛威を振るってます。
シールドロブやトマホークで敵を釣って、その敵にベノムバイトされるだけでタゲ持っていかれるのはちょっと考え者ですね。装備差…といってもきちんとHQ装備を身に着けたうえでこれなので、
やはりベースの敵視はもっと上げるべきなんじゃないかって思いますねぇ。
（参考までに、サスタシャ等の３国IDでレベル１５のHQ武器とビギナー装備、腰もレベル１５のHQ装備でアクセサリーは今回追加された初期アクセ＋ビギナーリングって感じの装備です）
今後もDPSの調整でDPSの火力が伸びますし、その度に低レベル帯…新規の方にしわ寄せが行くのは納得出来ない部分があります。
そもそも論になっちゃいますけど、タンクロールなのにDPSと敵視量が僅差しかないって時点でおかしいんですよねぇ。
（DPSの与ダメージアップ手段でのダメージ量と、敵視コンボの敵視量にほぼ差がないって意味です）
やはりベース敵視をもっと高めて、ターゲットを取りやすくする必要はあると思いました。 -
06-15-2016, 08:44 AMyosio
どっかのスレのレスでも書きましたがバトルチームはこの現象(※)を認識していないと思われます
バトルチームがものすごーく遅れて気が付く度にタンクのヘイト獲得量は何度も修正されてきました
ベースの敵視を高くするとか言う話ではなく、ただ単に深く検証していないだけだと思われます
毎度毎度DPSが強化されると低レベル帯でタンクがツライという現象においてタンクを強化するべきではなく
低レベル帯にレベルシンクしたときにDPSの攻撃力(与ダメージによる獲得ヘイト)が高すぎる事が問題だと思われます
(DPSが配慮すれば良い、多少跳ねても死なないとかはひとまず置いておきます)
※低レベルIDで(プロタンクでも三国IDですら厳しい 慣れてないタンクはおおよそトトラク～ブレフロまで 斧戦のみトトラクが異常にツライ)
DPSが最高のパフォーマンスを発揮する場合に如何に腕の良いタンクも絶対にタゲを維持できないケースが存在すること
その様な場合において本当の初心者タンクでは全く対応できないこと -
06-15-2016, 09:30 AMyonsama
まずどういった主旨でヘイトをラクにさせるかだと思いますが、イシュガルドから先のＩＤでは現状で良いと思います。
パーティーでヘイト管理する術を知った後のＩＤでの話ではなく、ヘイトゲージさえ分からない方が多い低レベル帯での事に的を絞ったほうが良いと思います。
サスタシャNから始まる新生ＩＤでタンクは辛い局面も幾多と遭遇する事になると思うので、サスタシャからトトラクまでのヘイト量増加は最も手を入れてほしいところではあります。皆さんはある程度装備も整った後の考えだと思うのですが新規若葉さんが初めていく適正レベルギリギリのサスタシャでタンクはどんな状態だか分かりますか？
はっきり言ってしまうとタンクイジメとしか思えないヘイト量です。
ＩＤで会った新規さんが言ってましたけど「タンクが増えない理由が分かります」という発言にDPSが火力を抑える事でしか貢献できない仕様が今の現状なんです。初心者の館で配布する初期装備はサスタシャの適正レベルを満たすものですが、これをタンク、DPS、ヒーラーに配布したら、、、、、どうなるかは分かりますよね。結局タンクが大変なのは変わらない仕様に初心者の館もへったくれもないわと思うところです。
剣術士、斧術士ともにサベッジ、スカルサンダーのヘイト量増加が入りましたが正しくコンボを入力するというクエストさえない初心者の館での指導ではコンボもままならない新規さんが多数いるのも事実です。コンボをただ打つというクエストのみありますが意味ないような。
ロブ、トマホのヘイト上昇こそが望ましいと思うのです。それ以降のコンボで敵視を稼いでいくという方向の方が新規さんにはラクな仕様だと思うのです。
３匹相手にロブ、トマホを投げる。そこからのコンボまでにヘイト量が乗らないのが問題でロブ、トマホを投げた瞬間にはDPSはコンボ２段目に入るという所に問題があるように思う。ロブ、トマホ、アンメからの範囲ヘイトスキルでもたつくとDPSとのヘイト量は僅差でしかないですし、こうなっては１匹目を捨て牌と考える事にするしかないのが現状。 -
06-15-2016, 03:19 PMAmyota
以前の運営からのコメントで、「バランスは６０を前提に考えており、それ以下のレベルは考慮していない」的な発言がありましたが、そもそも新規が増えない理由って低レベルを蔑ろにしてるから、
だと私は思うんですね。新規が離れやすい、続かない理由の一つにはなってると思います。
（あくまで新規タンクに限った話です。DPSやヒーラーに於いてはまた別問題ですし、スレチなので一旦置いておきます）
結果やっぱりタンク不足が加速し、タンクやってる人はだいたい既存プレイヤーか、ある程度プレイして慣れてきた人だけ…になってる印象です。
後、具体案出さないとなかなか取り上げてくれそうにないので、私の案として「防御スタンスのボーナスヘイトを減らし、その分それ以外で稼げるヘイトに分配する」の具体例を書いておこうと思います。
これならほぼ使用感変わらず、低レベル帯のヘイトが多少緩和されるんじゃないでしょうか。
まぁ…非スタンス時にもヘイトを稼げるようになるので、攻撃スタンスや防御スタンスを切るタンクが増える懸念もありますが…むしろそれを警戒している？
・ナイト
＋忠義の盾
２倍 → １．５倍
＋サベッジブレード
３倍（６００/盾１２００）
↓
４倍（８００/盾１２００）
＋レイジ・オブ・ハルオーネ
５倍（１３００/盾２６００）
↓
７倍（１８２０/盾２７３０）
＋シールドスワイプ
３倍（４５０/盾９００）
↓
４倍（６００/盾９００）
＋シールドロブ
３倍（３６０/盾７２０）
↓
４倍（４８０/盾７２０）
＋サークル・オブ・ドゥーム
３倍（３００/盾６００）
↓
４倍（４００/盾６００）
＋フラッシュ
現状よりも２割程ヘイト量を増やす。
・戦士
＋ディフェンダー
２倍 → １．５倍
＋スカルサンダー
３．５倍（７００/デ１４００）
↓
４．５倍（９００/デ１３５０）
＋ボーラアクス
５．５倍（１５４０/デ３０８０）
↓
７．５倍（２１００/デ３１５０）
＋トマホーク
３倍（３９０/デ７８０）
↓
４倍（５２０/デ７８０）
＋オーバーパワー
５倍（６００/デ１２００）
↓
６．５倍（８４５/デ１２６７．５）
＋スチールサイクロン
３倍（デ１２００）
↓
４倍（デ１２００）
・暗黒騎士
＋グリッドスタンス
２倍 → １．５倍
＋スピンスラッシュ
３．５倍（７７０/グ１５４０）
↓
４．５倍（９９０/グ１４８５）
＋パワースラッシュ
５．５倍（１６５０/グ３３００）
↓
７．５倍（２２５０/グ３３７５）
＋パワースラッシュ（ダークアーツ）
６．５倍（１９５０/グ３９００）
↓
９倍（２７００/グ４０５０）
＋アンメンド
３倍（４５０/グ９００）
↓
４倍（６００/グ９００）
＋アンリーシュ
６倍（６００/グ１２００）
↓
８倍（８００/グ１２００）
＋アビサルドレイン
５倍（６００/グ１２００）
↓
７倍（８４０/グ１２６０）
-
06-15-2016, 04:32 PMyosioうーんそうですね以前にも言ったんですけど、Quote:
Originally Posted by Amyota
低レベル時においてディフェンススタンスが無い為にコンボ1段目に敵視アップがない、というのが一番ツライんですよね
私が斧術士と戦士はトトラクがいちばんつらいと書いたのは、3段目コンボ(ボーラアクス)を全タンク中1クラス/ジョブだけ使用できないからです
私はナイトにおいては忠義の盾よりもサークルオブドゥームが使えないのが一番嫌です
＆忠義の剣は与ダメージが大幅にアップするために獲得ヘイト量がかなり上がりますので忠義の盾を先に覚えたいと思った事は(あまり)ないです
暗黒は2段目のWS威力が高く、プランジカットかソルトアースが使えるようになるとさらに気にならなくなると思います
あれ？私が戦士使いこなせないだけのレスになっちゃうｗｗｗ
今となっては斧術士戦士のみ、1段目のTP消費が70なのでことさら… -
06-15-2016, 06:05 PMAmyota私も３タンクやってきていますし、戦士は一番長く遊んだのでこの気持はとても良くわかります。Quote:
Originally Posted by yosio
トトラクに於いては戦士はオーバーパワーに頼るしかなく、DPSが全力で攻撃してくる場合、どうあがいてもスカルサンダーだけでは太刀打ち出来ないですしね。
なのでオーバーパワーを何度も使う羽目になり、結果TPがもりもり減る…。なのでサブキャラで斧術士上げてた時は、先に槍術士を２２にして気合を覚えてからにしてましたね…。
個人的にはコンボ初段にヘイトがつかない問題よりも、初動で満足にヘイトを稼げないのが問題では？と思ってますね。
例えば、シールドロブ、トマホーク、アンメンドで敵グループを釣った時、フラッシュ、オーバーパワー、アンリーシュで範囲ヘイト稼ぎますよね？
この段階ですでにDPSが攻撃していた場合、ヘイト取られそうって時点でもう低レベルのタンクというロールが破綻してると思うんですよ。
なのでコンボ初段のヘイト云々よりも、遠隔攻撃による獲得ヘイトを伸ばしつつ、範囲ヘイトも増やすほうが良いのではないかと思い、前の投稿のような具体案を提示したわけですね。 -
06-18-2016, 04:58 PMyosio
ロブトマアンメの時点でAF維持したまま次の1セットに猛者捨身でファイアされたり、
同じく猛者捨身ストショprocあててベノムバイト撒き散らされたりすると本当にキツイのは完全に同意です。
マーシーストロークとボーラアクスの順番逆では？
剣ナと暗も26で3段目覚えて30でヘイトさらにアップのバフアビ覚えるのに
斧戦だけ26でマーシーストローク30でディフェンダー＆ボーラアクス…
私は概ね何処に行くにもナを出すんですが(8人以上で絶対STしかやらない気なら戦士で)、
0.リジェネや光の囁きやアスベネなどHoTが残ってたら消す 移動中に何度かけられようと何回でも消すｗ
1.敵集団のどれかにロブ
2.仮にDPSが初手で剥がす→接近中のフラッシュで取り返してるので一瞬跳ねるけど帰ってくる
3A.(余裕があれば)フラッシュやサークルオブドゥームまでにGCDが余るようなら何かバフを一個空焚きする
3B.50以降ならサークルオブドゥームでさらに敵視アップ
4.必要そうならもいっちょフラッシュ
とかいう流れで大体なんとかなっています
バフを空焚きすることで攻撃力50相当の範囲ヘイトを稼げることが過去だれかの調査で明らかになっています
が、強化後の弓詩とは低レベルで当たったこと無いのでどうしようもなさが上がってるのですね…おそらく