近距離ＤＰＳがまだまだ不利なのではないか

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Originally Posted by Rhubarbe

いつも何かと範囲火力最強って言われるんですけどこれも２．０当時からの風潮ではあるのですが、コンテンツで自然に遭遇する形で5体以上と相対する場面って数えれるほどしかないんですよ。[COLOR="red"]殆ど無い状況の最強って言われてもちょっと困ります。

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正直近接スレなので書き込むか悩みましたが、わざわざ引用返信までしてもらっているので近接スレッドに沿わないことですが書かせてもらいます。
言っていることは分かりますし、同意見です。ただ、私が先ほどの書き込みで「黒は範囲が強いので召還との差別化のために単体DPSが低くてもいい」という内容を書いたのは、
運営が範囲攻撃が有効なコンテンツを作るということを前提にしたからです。まあ今の範囲攻撃の有効性のなさを見ると、黒魔を固定砲台として優秀に、召還を動きが激しい戦闘の時に優秀なジョブという差別化の方がいいかもしれませんね。運営には黒魔と召還のコンセプトに関して明らかにはしてほしいですね。



あとこれは完全に別件ですが

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Originally Posted by torisu

なるほど。自己バフも含むのですね（ゲス顔）。

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わざわざ無駄に煽るような文章は控えませんか？以前にも同じ指摘をしたと思うのですが、一度フォーラムの使い方のようなページを見た方がいいと思います。無駄に荒れる可能性がでますよ

遠隔比べに関しては私も今は置いておきますので。
エンドでは完全に防げたり、バリア的なものほど、多少の受け流しなどアップはＤＰＳにとっては、
殆ど役立たずなのはご存知ですよね？

そうですね、数では同じくらいなのを表にして頂いたのでとても分かりやすいです。
では、有用性を乗せて黒の死にスキル（まず使わない）と含めて合わせていきましょうか。


モ実用：　内丹（２分）　発勁（６０秒/１５秒間）　紅蓮（必須）　双掌打（コンボ必須）　双竜（場合しだい）　捨て身（リスク有、８０秒/２０秒）　マントラ（１２０秒/１５秒）

モ微妙：　（＆実用性低）　キンフラ　フォーサイト　フェザステ　ブラバス　金剛　疾風

竜実用：　サージ（６０秒）　気合（２分）　捨て身（リスク有/２０秒）　ディセム（コンボ必須）　竜槍（１分、ジャンプでのみ１回効果）　ハッケイ（６０秒/１５秒）

竜微妙：（＆実用性低）　イルーシブ（判定の関係で）　ブラバス　フォーサイト　内丹（ないよりはあったほうがいい）　マントラ（同じく）　キンフラ

黒実用：　猛者（２分/２０秒）　静者（２分/１５秒）　ホークアイ（９０秒/２０秒）　ヘヴィ（ブリザド付属２０秒）　マバリア（２分/２０秒）　ウォール（２分/６０秒）　コンバ（リスク有３分/１回）　i4i（３分/20秒）

黒微妙：（＆実用性低）　バインド（エンド微妙）　範囲スリプル（エンドだと以下略）　アポカタ（以下略）　レサージー（以下略）　ステップ（ラフレで使う人もいるが微妙）　フィジク（低レベルは有用）　ウィルス（大抵本家がいるので）

実際にエンドで使ってる人からの情報含めこんな感じでしょうか。
私は初めから突出とも言ってないし、いいもの。が多めともいったので、同じくwiki＋αで効果＋リスクやリキャ＆効果時間。
を含めてみました。
そうですね、高い低いでいうなら同等か少し上。内容的にはいいものが多めなのではないでしょうか？
数自体は突出して多いとはもともと言ってませんし。

あと、いい加減スレないようハズレすぎじゃないですかね…。
近接メインより黒メインの人の方が今ここ多いのでは状態な気がするんですが…(内容然りボタン然り。）

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Originally Posted by toware9w

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これは蛇足ですが
固定砲台として出せるＤＰＳ＝ＴＰという有限の枷付のＤＰＳです。言葉を借りるなら。回避多い（タイタンなど）時のＤＰＳ＝ＴＰという有限の枷付のＤＰＳではないです。（申し訳ないですが解釈に困っております見当違いならすいません。）



近接との違いを挙げておりますが自分は
個人的には遠距離で攻撃できる＝近接は攻撃しながら移動できること。が等価ではないかと思っております。
攻撃しながら移動できるということを見過ごしがちですが詩人でわかる通り重要なことです。

遠距離であるため回避が少ないから詠唱がある（動かなくていいではなく動けない）。＝近接で回避が多いから攻撃しながら移動できる。という認識です。
つまり詠唱があるから攻撃少ない＝詠唱無いから攻撃多いということであり、少ないから動けない＝多いから動ける。（動けないって意外とストレスたまるんですよ？）
また詠唱がない代わりに方向指定があるという認識のみではないということも知っておいていただきたい。
近接の方向指定＝黒の常に敵を視界に収め続けるということもいえると思います。
ＴＰが有限だけどほかの行動ができる＝ＭＰ無限だけどＤＰＳを出すしかなく出せないと用無し。（アディショナルとかは置いといて）


ごちゃごちゃわかりづらくなっちゃいましたがつまりは〇〇＝△△。だけではなく〇〇＝◇◇という考え方もあると知ってほしいということです。
〇〇＝△△という一つだけ取り上げて優遇不遇は言えないよということです。

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Originally Posted by Rin223

略

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黒実用についてですが
猛者静者ウォールとあとＩ4Ｉはわかるのですが
ホークアイは使ったことないですし（命中上がったところでそもそも足りてないとお話になりませんし）、ブリザドヘヴィも5層以外（侵攻は不明）有用に感じず、マバリア食らわない前提ですのでそこまでですし（全体範囲で使うかもですが結局範囲回復ですので使ったとしても？？？です）、良い物は多くないと思いますよ？

コンバは微妙です（あったら便利は便利です。が、使えるのは被ダメが無いorすくないと確証があるときでないと。しかもほいほい使えませんし）


・・・・黒独自はウォールだけか・・・・

Quote:

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Originally Posted by syuba

考え方はわかりました。

しかしこの考え方では黒が近接より強かった。ではなく、うまい人（回しやすさも加味して）が黒のが多かったというように見えませんか？
ほぼ同じＤＰＳであるならばそれを引き出せるか否かというふうに見受けられます。
もちろん近接のほうが難しいというのはわかります。（立ち回りとは別にスキル回しがですが）
当然難しいほうがおおくＤＰＳが出るのが当たり前という認識はあります。（うまい人を比べて近＝黒はおかしいということ）
しかしこの考えは強さが近接＜黒でではなく使いやすさが近接＜黒と見受けられます。

まあスキル回しやすさ＝強さであるなら黒が強いと思いますが・・・（手軽に黒における最高火力が出せるのが売りですから）
しかしいずれにせよ理想の動きができる人が増えればこの強さも逆転（同点）しますがね・・・。

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伸びしろがないと黒メインの方が言っているように、ある一定ラインを超えると差が出にくい職が黒です。
伸びしろを出して全員が理想的に動いた場合の近接が黒と同じという仮定ですし。普通にプレイしている上でほぼ同じになるわけがないんですよ。

近接の上手い人＝黒の普通以上の人　って図式が成り立つのに、黒の方がうまい人が多かった　とは言えるわけがないです。

Quote:

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Originally Posted by toware9w

伸びしろがないと黒メインの方が言っているように、ある一定ラインを超えると差が出にくい職が黒です。
伸びしろを出して全員が理想的に動いた場合の近接が黒と同じという仮定ですし。普通にプレイしている上でほぼ同じになるわけがないんですよ。

近接の上手い人＝黒の普通以上の人　って図式が成り立つのに、黒の方がうまい人が多かった　とは言えるわけがないです。

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黒のほうがうまい人が多かった言えないから回しやすさを加味してといいましたよ？
回しやすさを抜くとどっちがうまい人が多いかなんてわかりませんよ。

これで言いたかったのはこの考え方では職の性能的にどっちが強いかは出ないということが言いたかったんです。
そのうえで能力の引き出しやすさが近接＜黒ということはいえると思います。と伝えたかったんですが

自分がこのスレに言いたいことって、「これでも接近は、さらに強化を望むの？」かな・・・。

追記：あ、DPSは黒メインとしてですね。

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Originally Posted by syuba

黒実用についてですが
猛者静者ウォールとあとＩ4Ｉはわかるのですが
ホークアイは使ったことないですし（命中上がったところでそもそも足りてないとお話になりませんし）、ブリザドヘヴィも5層以外（侵攻は不明）有用に感じず、マバリア食らわない前提ですのでそこまでですし（全体範囲で使うかもですが結局範囲回復ですので使ったとしても？？？です）、良い物は多くないと思いますよ？

コンバは微妙です（あったら便利は便利です。が、使えるのは被ダメが無いorすくないと確証があるときでないと。ほいほい使えませんし）

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５層で有用でもそれだけだと微妙扱い、食らわないの前提、全体の場合範囲回復で？といわれますと、その理論で行くならマントラも内丹微妙行きですね。
自分で言ってるじゃないですか、全体範囲のみでマバリアの場合手間変わらないなら微妙というなら、全体以外ほぼ近接も被弾しない人なら内丹いらないってことになるんですよ。
魔法全体以外で被弾するギミックの時マバリア効くものなら、回復量減らす利点になるんですよー。内丹だけで全回復する攻撃はエンドではありませんので。

そうすると、この中で有用なものを一番持ってるのは竜騎士さん、となるわけですか…え？

近接スレってよりもう最近７割黒スレと化してますし…黒の話から変わりそうにないので私は見る側にこの辺で回りますわー…。

Quote:

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Originally Posted by Rin223

５層で有用でも微妙、食らわないの前提、全体の場合範囲回復で？といわれますと、その理論で行くならマントラも内丹微妙行きですね。

そうすると、この中で有用なものを一番持ってるのは竜騎士さん、となるわけですか…え？

近接スレってよりもう最近７割黒スレと化してますし…黒の話から変わりそうにないので私は見る側にこの辺で回りますわー…。

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黒の視点から見るとっていう話をしただけなのだが・・・・

5層のみって微妙って言いません？（必要不要で言うなら必要ですよ）。
（では逆に詩人が5層のドレットに対してのみヘヴィ付与といった効果がリペリングショットにある場合有用だと思いますか？）
食らわないの前提は自分にしか効果がないからですよ？全員に効果あるなら神スキルですね。全体範囲は手間は変わらないから？？？と言ってるだけですし。
マバリア使おうとするならその前に回避に動きますし、来ることがわかっていてあらかじめ使うとしても来るのがわかっているならあらかじめよけようとしますかね・・・
マントラって効果は自分だけでしたっけ？（わからん）
内丹は被弾多い近接がヒーラーの手をかけず回復できるのが利点であると思いますが？そりゃ被弾しない人はいらないんでしょうねぇ

追記
黒視点で言っただけですのでぶっちゃけやってないモンクのことはわからん。はっきり言って黒のとこ以外は蛇足だ。ただ書かれたことに対して純粋に思ったことを書いただけで正しい正しくないはモンクにかんしてはわからん。
と、言ったところですかね。
（個人的に数を競ってるわけではないので微妙行きですねと言われてもそうなんですねとしか・・・）

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Originally Posted by syuba

黒のほうがうまい人が多かった言えないから回しやすさを加味してといいましたよ？
回しやすさを抜くとどっちがうまい人が多いかなんてわかりませんよ。

これで言いたかったのはこの考え方では職の性能的にどっちが強いかは出ないということが言いたかったんです。
そのうえで能力の引き出しやすさが近接＜黒ということはいえると思います。と伝えたかったんですが

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強い弱いの話は野良レベルの普通のプレイヤーで比べた場合と言っています。
ポテンシャルを引き出しにくい＝弱い　は成り立たなくとも
ポテンシャルを引き出せない＝弱い　は成り立つでしょう？

繰り返しになりますが強い弱いに関しては理想上での話はしていませんし、仮定は理想的な動きをしたら同じ程度という近接不遇を差し置いたものです。
実際のコンテンツ上での理論値はどちらが高いかなんていまになってはわかりませんし。

無駄に流したくないのでこれくらいで。